Keskustelu käyttöehdoista

[Mike]

Arvo Paperin postaama posti:

Kuka tuon tekstin on kirjoittanut? Onko apuna käytetty lain tuntijaa? En ole itse lakimies, mutta sen verran aihe kiinnostaa, että haluan hieman kommentoida.

Ensiksi tekijänoikeudesta.

Kellä tahansa on laillinen oikeus lainata toisen tekstiä, eli sitä ei voi kieltää. Tarkemmin: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/tekoik/tekoik.html#sit

Väitteet tekijänoikeuden kuulumisesta Pakkotoistolle ovat aika ylimalkaisia. Jotta yksittäisten tekstien (postauksien) tekijänoikeus siirtyisi Pakkotoistolle, siitä pitäisi olla jonkinlainen sopimus kirjoittajan ja Pakkotoiston välillä. Oikeudessa Pakkotoistolla olisi tietenkin velvollisuus näyttää toteen, että kirjoittaja on hyväksynyt tällaisen sopimuksen. Sopimuksen tekeminen voisi tietysti tapahtua rekisteröitymisen yhteydessä, mutta silloin se ei voisi koskea jo rekisteröityneitä. Helpointa olisi laittaa asiasta maininta editoriruudun yläpuolelle ja esim. vaatia käyttäjää laittamaan rasti ruutuun hyväksymisen merkiksi (hyväksymisen voisi ehkä tallettaa keksiin).

Joka tapauksessa pidän erittäin arveluttavana sitä, että tekijänoikeus siirtyisi Pakkotoistolle. Sehän tarkoittaa sitä, että kirjoittajalla ei enää olisi oikeutta omaan tekstiinsä. Sen sijaan käyttäjä voisi antaa Pakkotoistolle oikeuden käyttää tekstiään, kuten käyttäjän vastuissa nyt lukeekin.

Kuitenkin, jos Pakkotoisto ei omista tekstien tekijänoikeutta, se ei voi vaatia ulkopuolisilta tahoilta mitään yksittäisten tekstien kohdalla. Kokoelman oikeudet lienevät joka tapauksessa Pakkotoistolla, samoin kuin ulkoasun siinä määrin kuin se on luovan työn tulos (ylittää teoskynnyksen).

Kannattaisi myös ottaa selvää siitä, lisääntyykö Pakkotoiston oikeudellinen vastuu, jos se omistaa tekstien tekijänoikeudet.

Sitten velvollisuuksista. Suomen laki ja oikeuskäytäntö määrittelee aika hyvin eri tahojen vastuut ja velvollisuudet. Sopimuksella voi ottaa itselleen lisää vastuuta tai velvollisuutta, mutta ei luistaa niistä. Koska Pakkotoisto haluaa itselleen mahdollisimman vähän velvollisuutta, se pitäytyy vain lain määräämissä velvollisuuksissa. Siksi erilaiset selitykset siitä, mistä ei oteta vastuuta, ovat loppujen lopuksi turhia. Riittäisi, kun sanoisi, että Pakkotoisto on vastuussa vain siinä, missä laki siihen pakottaa. Samoin käyttäjän vastuu on laissa määrätty. Kannattaa ottaa etukäteen selvää, voiko Pakkotoisto vaatia käyttäjältä korvauksia. Jos lain mukaan voi, siihen ei ymmärtääkseni tarvita erillistä sopimusta tai huomautusta.
Kirjoittaja on aina myös oikeudellisessa vastuussa tekstistään.

Yleensäkin tällaiset pitkät tekstit ovat vain ärsyttävää byrokratiaa, jota kukaan ei jaksa lukea. Usein ne ovat osittain ristiriidassa lain kanssa, enkä pidä sitä hyvänä asiana. Jopa suurilla firmoilla on tapana huijata ihmisiä laillisesti pätemättömillä sopimusehdoilla.

Jos sopimusteksti on tehty laintuntijan avustuksella, olen väärässä. Muuten suosittelen asioitten varmistamista ja tekstin lyhentämistä ja selkeyttämistä.

Vielä vähän moraalisaarnaa illan päätteeksi:

Olen maininnut tekijänoikeusrikkomuksista aikaisemminkin. Palstalla on jatkuvasti pitkiä lainauksia muualta, jopa kokonaisia artikkeleita. Jos Pakkotoisto haluaa muiden kunnioittavan omaa sisältöään, täällä pitäisi kunnioittaa muiden sisältöä. Muuten ollaan aika kaksinaismoralistisia. Olisi oikein, jos moderoinnissa editoitaisiin pitkät lainaukset (ilman lainaajan omaa luovaa panosta) ja varsinkin kokonaiset artikkelit pois. Tämä koskee luonnollisesti myös asiallisia tieteellisiä artikkeleita, jotka usein sinänsä ovat erittäin hyödyllisiä palstalla ollessaan. Olisi kuitenkin parempi, jos kirjoittaja tekisi referaatin omin sanoin ja laittaisi linkin alkuperäiseen. Viittaan uudelleen Korpelan tekijänoikeusfaq:iin.

 

[Mike]

Noista teksteistä ei saa ikinä vedenpitäviä tai aukottomia, joten saivartelu sikseen. Imperiumin säännöissä lukee forumissa näin:

"Imperiumi ei ole julkisfoorumi, vaan on yksityishenkilön omistama, joten sananvapauteen vetoaminen ei täällä auta. Laudan pelisäännöt ovat alla ja niillä pelataan. "

Itse vetoan samaan. Yksityinen forum ja täällä pätee ne säännöt mitä laitetaan. Käyttöehdot ovat Pakkotoiston etusivulla ja kattavat kokonaisuudessaan koko domainin alla olevat asiat. Kuten tuossa mainitaan, jotain erikoissääntöjä voi olla ja forumilla niin juuri on.

 

[Arvo Paperi]

Noista teksteistä ei saa ikinä vedenpitäviä tai aukottomia, joten saivartelu sikseen. Imperiumin säännöissä lukee forumissa näin:

"Imperiumi ei ole julkisfoorumi, vaan on yksityishenkilön omistama, joten sananvapauteen vetoaminen ei täällä auta. Laudan pelisäännöt ovat alla ja niillä pelataan. "

Itse vetoan samaan. Yksityinen forum ja täällä pätee ne säännöt mitä laitetaan.

Tottakai moderoinnin ym. osalta voi ja kannattaakin ilmaista tällaisia asioita. Mutta laillisista velvollisuuksista ei kukaan voi luistaa sopimuksilla, eikä kenelläkään ole velvollisuutta muistuttaa muita niistä.

Ja jos sanotaan, että "pitää itsellään oikeuden" tai "ei ota vastuuta", niin sillä pitää tietysti olla laillinen pohja. Muuten teksti on turha.

Eihän noita lakikiemuroita voi hallita, jos ei ole asiantuntija. Mutta kun puhutaan todellisista oikeuksista ja velvollisuutta, joita ainakin periaatteessa ja jopa käytännössä voidaan joutua puimaan lakituvassa, niin olisi erittäin hyvä, jos tosiasioista oltaisiin mahdollisimman tarkkaan selvillä. Ettei tule yllätyksiä tai noloja tilanteita.

Ajattelen myös käyttäjäystävällisyyden kannalta. Olisi helpompi ja miellyttävämpi lukea vaikkapa seuraavanlainen teksti (no onhan tämä kyllä melko amerikkalaisvaikutteista jargonia):

"Foorumi ei ota mistään mitään muita velvollisuuksia tai vastuita kuin mihin laki sen pakottaa, mukaan lukien vastuuta foorumin sisältämän tiedon oikeellisuudesta tai vaarattomuudesta. Foorumi pidättää itsellään kaikki lain sille suomat ja mahdollistamat tekijän- ja muut oikeudet foorumiin, sen sisältöön ja käytön hallintaan, mukaanlukien käytön estämisen käyttäjiä valikoiden. Lisäksi foorumilla on oikeus muokata ja poistaa käyttäjien tekstejä ja käyttää niitä mihin tahansa tarkoitukseen millä tahansa tavalla. Käyttäjä on täysin vastuussa kaikesta foorumille laittamastaan materiaalista ja on täysin vastuussa siitä, miten käyttää foorumilta saamaansa tietoa."

Itse asiassa tämä jo sisältäisi suurimman osan pitemmän tekstin ajatuksista.

Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun lakia tuntevan kommentteja, ja myös muiden kommentteja.

 

[Mike]

Tottakai moderoinnin ym. osalta voi ja kannattaakin ilmaista tällaisia asioita. Mutta laillisista velvollisuuksista ei kukaan voi luistaa sopimuksilla, eikä kenelläkään ole velvollisuutta muistuttaa muita niistä.

Ja jos sanotaan, että "pitää itsellään oikeuden" tai "ei ota vastuuta", niin sillä pitää tietysti olla laillinen pohja. Muuten teksti on turha.

Eihän noita lakikiemuroita voi hallita, jos ei ole asiantuntija. Mutta kun puhutaan todellisista oikeuksista ja velvollisuutta, joita ainakin periaatteessa ja jopa käytännössä voidaan joutua puimaan lakituvassa, niin olisi erittäin hyvä, jos tosiasioista oltaisiin mahdollisimman tarkkaan selvillä. Ettei tule yllätyksiä tai noloja tilanteita.

Ajattelen myös käyttäjäystävällisyyden kannalta. Olisi helpompi ja miellyttävämpi lukea vaikkapa seuraavanlainen teksti (no onhan tämä kyllä melko amerikkalaisvaikutteista jargonia):

"Foorumi ei ota mistään mitään muita velvollisuuksia tai vastuita kuin mihin laki sen pakottaa, mukaan lukien vastuuta foorumin sisältämän tiedon oikeellisuudesta tai vaarattomuudesta. Foorumi pidättää itsellään kaikki lain sille suomat ja mahdollistamat tekijän- ja muut oikeudet foorumiin, sen sisältöön ja käytön hallintaan, mukaanlukien käytön estämisen käyttäjiä valikoiden. Lisäksi foorumilla on oikeus muokata ja poistaa käyttäjien tekstejä ja käyttää niitä mihin tahansa tarkoitukseen millä tahansa tavalla. Käyttäjä on täysin vastuussa kaikesta foorumille laittamastaan materiaalista ja on täysin vastuussa siitä, miten käyttää foorumilta saamaansa tietoa."

Itse asiassa tämä jo sisältäisi suurimman osan pitemmän tekstin ajatuksista.

Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun lakia tuntevan kommentteja, ja myös muiden kommentteja.

Ongelmallistahan on Suomen lain vanhanaikaisuus. Esim vapaita keskustelupalstoja koskevia ennakkotapauksia tai lakeja on kovin harvassa. Kovin on vaikea laatia tarkkoja lakeja näinkin monimutkaiselle ja erittäin interaktiiviselle forumille kuin yleensä nämä isot palstat ovat. Käytin apuna tuossa käyttöehdoissa erittäin arvostettua nettisaittia, eli kaippa se on jotenkuten kohdillaan. Voisihan tuonne etusivulle kirjoittaa vain ylimalkaisesti "Noudattakaa lakia", muttakun laissa tuskin on mitään virallista selostusta keskustelupalstoille.

 

[haavevahva]

Tässähän vois miettiä, josko tällasen foorumin voi rinnastaa sanomalehteen. Päätoimittaja, tässä tapauksessa ylläpito, vastaa sisällöstä. Lehdessä toimittajien tekemät jutut ja yleisönosasto, täällä kaikki viestit. Ääh, liian kauan hereillä, mä meen nukkumaan.

 

[Mike]

Tuossa uudessa laissa viitataan tässä tapauksessa juuri päätoimittajanimikkeeseen.

 

[Arvo Paperi]

Tuossa uudessa laissa viitataan tässä tapauksessa juuri päätoimittajanimikkeeseen.

Kyseessä lienee Laki sananvapauden käyttämisestä joukkoviestinnässä. Tästä kannattaa lukea http://www.effi.org/sananvapaus/ . Siellä mainitaan, että "Uhka keskustelupalstoille väistyi: keskustelupalstat eivät enää olisi osa verkkojulkaisua, eikä mm. päätoimittajavastuu koskisi niitä."

 

[Mike]

Päteekö näihin nyt sitten mikä vastuu? Jippiin ylläpidon kanssa olen keskustellut siitä jatkuvasta häiriköinnistä ja he siirtävät vain vastuun käyttäjille ja sanovat että ottakaapa virkavaltaan yhteyttä ja sitäkautta haette korvauksia. Samaan aikaan sallivat rekisteröitymättömien viestit ja anonyymiproxyt.

 

[haavevahva]

No sehän se näissä uusissa teknologioissa on tosi hauskaa, että joku kaunis päivä voit olla asianomaisena korkeimman oikeuden ennakkotapauksessa. Laita Mike kolehti pystyyn ja haastat Jippiin ja katotaan miten käy. Sen jälkeen ainakin tiedetään kenelle se vastuu kuuluu.

 

[Arvo Paperi]

Päteekö näihin nyt sitten mikä vastuu? Jippiin ylläpidon kanssa olen keskustellut siitä jatkuvasta häiriköinnistä ja he siirtävät vain vastuun käyttäjille ja sanovat että ottakaapa virkavaltaan yhteyttä ja sitäkautta haette korvauksia. Samaan aikaan sallivat rekisteröitymättömien viestit ja anonyymiproxyt.

Siltähän se näyttää, että ylläpito ei ole vastuussa. Viime kädessä fyysisen palvelun tarjoajalla (Pakkotoiston osalta myvisio) on velvollisuus estää pääsy lainvastaiseksi todetulle aineistolle, mutta siitä pitänee olla tuomioistuimen määräys. Ks. Laki tietoyhteiskunnan palvelujen tarjoamisesta.

Toisaalta, itsekin vetäydyt vastuusta:
"Pakkotoisto ei tarkista sivuillensa käyttäjien lähettämän aineiston sisältöä eikä Pakkotoisto ole vastuussa sivuillansa olevasta käyttäjien lähettämästä materiaalista."
Niin että silloin on kyllä vähän turha valittaa toisen foorumin toiminnasta. Vai onko?

 

[Mike]

Siltähän se näyttää, että ylläpito ei ole vastuussa. Viime kädessä fyysisen palvelun tarjoajalla (Pakkotoiston osalta myvisio) on velvollisuus estää pääsy lainvastaiseksi todetulle aineistolle, mutta siitä pitänee olla tuomioistuimen määräys. Ks. Laki tietoyhteiskunnan palvelujen tarjoamisesta.

Toisaalta, itsekin vetäydyt vastuusta:
"Pakkotoisto ei tarkista sivuillensa käyttäjien lähettämän aineiston sisältöä eikä Pakkotoisto ole vastuussa sivuillansa olevasta käyttäjien lähettämästä materiaalista."
Niin että silloin on kyllä vähän turha valittaa toisen foorumin toiminnasta. Vai onko?

Vaikka vetäydyn vastuusta, ei se meinaa etteikö perätön ilmianto olisi laitonta Jippiillä.

 

[Arvo Paperi]

Vaikka vetäydyn vastuusta, ei se meinaa etteikö perätön ilmianto olisi laitonta Jippiillä.

Totta kai. Ja koska Pakkotoistolla tosiasiallisesti moderoidaan ja uskoakseni myös reagoitaisiin ulkoapäin tuleviin vastaaviin pyyntöihin, olet aika altavastaajan asemassa. Tässä nimenomaisessa tapauksessa voisi olla parasta ottaa yhteys jippiin ylempiin tahoihin, vaikka henkilökohtaisesti puhelimitse ( http://www.jippii.fi/tiedot/ ) ja selvittää asia jollekin päällikölle. Jos asiakaspalveluhenkeä löytyy vähänkään, sinne voisi järjestyä jotain uutta systeemiä tuollaisten tapausten varalle. Ei luulisi olevan sen vaivalloisempaa käydä poistamassa sieltä se yksi lainvastainen posti kuin vastata, että ei kuulu meille.

Onko jippiin moderaattori joku palkattu työntekijä?

 

[Mike]

Onko jippiin moderaattori joku palkattu työntekijä?

Laitoin palautetta eripaikkaan ja tässä vähän takaisin tullutta tekstiä:

"Olemme pahoillamme että kesäajasta johtuen voi joidenkin aiheettomien kirjoitusten poistamisessa olla viiveaikaa työntekijöiden lomista johtuen."

"Forumiemme avoimen luonteen sekä viestien äärimmäisen suuren määrän vuoksi meidän on mahdotonta taata ettei sääntöjä rikkovia ja/tai asiattomia viestejä forumeille kirjoiteltaisi."

"Kaikissa tapauksissa kirjoittaja on aina itse vastuussa kirjoituksensa sisällöstä eikä Jippii palvelun ylläpitäjänä. Olemme tässäkin tapauksessa pyrkineet poistamaan aiheettomiksi katsomiamme kirjoitteluja tarpeen vaatiessa."

Valitettavasti tuo pyrimme poistamaan = poistetaan jos jaksetaan jos nyt edes poistetaan. Yrittävät lahjakkaasti pestä kätensä, vaikka laiminlyövät kokoajan tuota moderointiaan. Eli Jippii siis ei ota vastuuta käyttäjien kommenteista, vaan pyytää menemään poliisille. Samaan aikaan he sallivat vapaan kirjoittamisen, eivätkä moderoi palstaansa kunnolla. Kenenkähän vika?

 

[Arvo Paperi]

Eli Jippii siis ei ota vastuuta käyttäjien kommenteista, vaan pyytää menemään poliisille. Samaan aikaan he sallivat vapaan kirjoittamisen, eivätkä moderoi palstaansa kunnolla. Kenenkähän vika?

Moraalisesti heidän vikansa, laillisesti ei.

Kyllähän tuollainen alkaa vähitellen ottamaan päähän itse kutakin. Jos menisit käymään paikan päällä ja puhuttelisit jotain johtajaa, niin saattaisi tulla eri ääni kelloon.

Mutta jos haluaa yleisesti kiinnittää niiden huomiota puutteelliseen moderointiin, niin se kyllä onnistuu. Etsii kansanryhmää vastaan kiihottavia posteja, esim. tämä:
http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=lasetus&t=1645
Ilmoittaa siitä ylläpidolle. Odottaa kohtuullisen ajan, jossa niiden olisi pitänyt pystyä reagoimaan siihen ja poistaa viesti. Jos se ei poistu, ilmoitetaan poliisille. Tai itse asiassa voisi ilmoittaa poliisille suoraan, koska jos niillä ylipäänsä on moderointia, niiden olisi jo pitänyt huomata se ja velvollisuus tekstin poistamiseen on syntynyt.

Jos jaksaa tätä tarpeeksi kauan, niin eivätköhän nekin siihen kyllästy, kun viranomaisilta tulee vaatimuksia. Saattavat jopa miettiä koko palvelun järkevyyttä.

Kannattaa lukea se Laki tietoyhteiskunnan palvelujen tarjoamisesta, 15§.

Huom: kyse ei nyt ollut voimailufoorumista, esimerkki oli lasetusfoorumilta. Mutta mitä laajemmin noita epäkohtia löytyy, sen parempi. Eiväthän niitä jotkut voimailijat kiinnosta.

 

[Jansku]

En oikein ymmärrä miksi jonkun Jippiin kaltaisen keskustelufoorumin paskanjauhanta on niin vakava asia. Kaikki keskustelupalstat ovat enemmän tai vähemmän täynnä jonkun mielestä loukkaavia tekstejä. Jos menisin Jippiille haukkumaan ja puhumaan paskaa vaikkapa Nokiasta tai Sonerasta, niin olisiko joku minua haastamassa lakitupaan? Pakkotoistohan on kuitenkin vain yksi yritys muiden joukossa.

 

[Mike]

En oikein ymmärrä miksi jonkun Jippiin kaltaisen keskustelufoorumin paskanjauhanta on niin vakava asia. Kaikki keskustelupalstat ovat enemmän tai vähemmän täynnä jonkun mielestä loukkaavia tekstejä. Jos menisin Jippiille haukkumaan ja puhumaan paskaa vaikkapa Nokiasta tai Sonerasta, niin olisiko joku minua haastamassa lakitupaan? Pakkotoistohan on kuitenkin vain yksi yritys muiden joukossa.

Vaikeahan sitä on ymmärtää kun ei ite ole veneessä. Jos siellä olisi jo vajaa 3 vuotta haukuttu Jorma Ollilaa homoksi, väitetty että Nokia huijaa ihmisiä, harrastaa epärehellistä kauppaa ja lisää puhelimiin salakuuntelulaitteita, niin voisi olla että jonkinsortin lakimiesarmeija sieltä olisi jo kauan sitten lähtenyt. Homma voi mennä vaikka minkälaiseksi jos siihen ei puututa. Näyttää vain että se pahenee, koska Jippiitä ei kiinnosta asia sitten tippaakaan. Varmana siellä ilman asiaan puuttumista alettaisiin keksimään vain pahempia ja pahempia valheita Pakkotoiston mustamaalamista varten.