Chile ja muut vasemmistolaiset puolitotuudet.

[pååtta]

Noniin, sisällissota threadissa oikeisto sai ryöpytystä, joten nyt lienee on vasemmiston vuoro saada osansa.

Pinochet kuoli muutama vuosi sitten. Hänelle ei Suomessa ja muualla maailmassa juurikaan herunut sympatiaa. Monissa uutispätkissä itselleni tuli tunne, että kyseessä on Hitlerin kanssa liki samassa painoluokassa paininut tyranni, joka USA:n tuella syrjäytti vasemmistolaisen kansan luottamusta nauttineen Allenden hallinnon.

Filosofi ja kirjailija Jukka Hankamäki on kirjoittanut asiasta blogiinsa varsin asiallisen tekstin, josta minusta selviää erittäin hyvin, että totuudella ja sillä mitä media on meille, on suuri sävyero.

http://jukkahankamaki.blogspot.com/2006/12/pinochet-sankari-vai-konna.html

"Historiallinen tosiasia on, että nimenomaan Chilen demokraattisesti valittu parlamentti pyysi asevoimia puuttumaan Allenden hallinnon rikoksiin. Santiagossa koolla ollut Chilen parlamentti olikin julistanut elokuun 22. päivänä 1973 Allenden hallituksen laittomaksi 81 äänellä 47 ääntä vastaan."

Myöskään väite, että USA olisi masinoinut Pinochetin tyranniksi, ei pidä paikkaansa. Allende itse nimitti tämän armeijan johtoon.

Tekstin pohjalta Pinochetista saa lopulta sellaisen kuvan, että kyseessä oli suunnilleen Marskiin verrattava ammattisotilas, joka toki teki rikoksia, mutta joka kuitenkin toiminnallaan esti paljon suuremman onnettomuuden toteutumisen.

Lukekaa ihmeessä tuo varsin ansiokas kirjoitus läpi, suosittelen lämpimästi.

 

[sivis]

Mitäs tuohon voi sanoa. Otsikko on "Pinochet, sankari vai konna?" ja koko teksti keskittyy suitsuttamaan Pinochetin ihanuutta ja kauhistelemaan Allenden kauheutta. Hankamäki ei muun muassa esittele lainkaan tuota Pinochetin konna-puolta. Hän perustelee Pinochetin "hyvyyttä" sillä että hän ei Hankamäen mielestä ollut yhtä "paha" kuin Allende. Eikös filosohovin pitäisi tietää, ettei tällaisia perusteluja saisi esittää? Aneeminen kirjoitus kaiken kaikkiaan herra filosofilta.

Hankamäki perustelee myös väkivallan käyttöä ja kidutusta seuraavasti: "Toki myös ylilyöntejä ja ihmisoikeusrikoksia tapahtui, mutta ne tehtiin suureksi osaksi maassa vallitsevien levottomuuksien hillitsemiseksi, ja ne olivat vastausta käynnissä olleeseen sekasortoon." Mikäköhän olisi Hankamäen kanta Yhdysvaltojen harjoittamaan kidutukseen?

Hankamäki ei myöskään käsittele lainkaan Yhdysvaltojen roolia Chilessä. Tuo Hankamäen selitys Yhdysvaltojen CIA:n vähäisestä roolista ontuu myös pahasti. Vallankaappaus OLI jenkkien keskustiedustelupalvelun tukema ja myöskin "historiallinen tosiasia", viitaten Hankamäen kirjoitustapaan.

Otteita muualta (kuin Hankamäen kirjoituksesta) Pinochetin "ihanuudesta":

"Vuonna 1998 Pinochet matkusti Britanniaan hoitoon. Hänen ollessaan siellä espanjalainen tuomari Baltasar Garzón antoi hänestä kansainvälisen pidätysmääräyksen, ja hänet asetettiin kotiarestiin. Syytteisiin kuului 94 kidutustapausta."

"Vuonna 2004 todettiin Pinochetilla olevan salaisilla tileillä 27 miljoonan dollarin varat. Ne oli kavallettu hänen presidenttikautensa jälkeen hänen toimiessaan armeijan komentajana aseostoista ja Eurooppaan ja Yhdysvaltoihin suuntautuvalla kokaiinikaupalla. Marraskuussa 2006 Pinochet asetettiin kotiarestiin syytettynä kahden Allenden henkivartijan sieppauksesta 1973. Syytesuoja täytyy purkaa oikeuden päätöksellä jokaista syytettä varten ennen syytteiden nostamista."

Katselin joitain muitakin tuon Hankamäen kirjoituksia ja osa vaikuttaa ihan täyspäisiltä, kun taas osa hieman älyvapailta.

 

[pååtta]

Mitäs tuohon voi sanoa. Otsikko on "Pinochet, sankari vai konna?" ja koko teksti keskittyy suitsuttamaan Pinochetin ihanuutta ja kauhistelemaan Allenden kauheutta. Hankamäki ei muun muassa esittele lainkaan tuota Pinochetin konna-puolta. Hän perustelee Pinochetin "hyvyyttä" sillä että hän ei Hankamäen mielestä ollut yhtä "paha" kuin Allende. Eikös filosohovin pitäisi tietää, ettei tällaisia perusteluja saisi esittää? Aneeminen kirjoitus kaiken kaikkiaan herra filosofilta.

Miksei muka saisi, katsoitko itse Allenden syntilistaa, se antaa kovin erilaisen kuvan miehestä, mitä yleensä Suomessa olen saanut.

Hankamäki perustelee myös väkivallan käyttöä ja kidutusta seuraavasti: "Toki myös ylilyöntejä ja ihmisoikeusrikoksia tapahtui, mutta ne tehtiin suureksi osaksi maassa vallitsevien levottomuuksien hillitsemiseksi, ja ne olivat vastausta käynnissä olleeseen sekasortoon." Mikäköhän olisi Hankamäen kanta Yhdysvaltojen harjoittamaan kidutukseen?

Miten hänen kantansa USA:n kidutukseen liittyy asiaan?

Hankamäki ei myöskään käsittele lainkaan Yhdysvaltojen roolia Chilessä. Tuo Hankamäen selitys Yhdysvaltojen CIA:n vähäisestä roolista ontuu myös pahasti. Vallankaappaus OLI jenkkien keskustiedustelupalvelun tukema ja myöskin "historiallinen tosiasia", viitaten Hankamäen kirjoitustapaan.

Voitko muka jotenkin väittää, että CIA pystyisi muuttamaan Chilen parlamentin äänestystuloksen. Muuten miten CIA:n vallankumouksellinen toiminta ilmeni Chilessä? Toki varmasti sellaista oli, mutta en usko edelleenkään, että se oli ratkaisevaa. KGB myös tuki Allendea

Otteita muualta (kuin Hankamäen kirjoituksesta) Pinochetin "ihanuudesta":

"Vuonna 1998 Pinochet matkusti Britanniaan hoitoon. Hänen ollessaan siellä espanjalainen tuomari Baltasar Garzón antoi hänestä kansainvälisen pidätysmääräyksen, ja hänet asetettiin kotiarestiin. Syytteisiin kuului 94 kidutustapausta."

"Vuonna 2004 todettiin Pinochetilla olevan salaisilla tileillä 27 miljoonan dollarin varat. Ne oli kavallettu hänen presidenttikautensa jälkeen hänen toimiessaan armeijan komentajana aseostoista ja Eurooppaan ja Yhdysvaltoihin suuntautuvalla kokaiinikaupalla. Marraskuussa 2006 Pinochet asetettiin kotiarestiin syytettynä kahden Allenden henkivartijan sieppauksesta 1973. Syytesuoja täytyy purkaa oikeuden päätöksellä jokaista syytettä varten ennen syytteiden nostamista."

Katselin joitain muitakin tuon Hankamäen kirjoituksia ja osa vaikuttaa ihan täyspäisiltä, kun taas osa hieman älyvapailta.

Noh kovin pieniä rikoksia nuo ovat jos vertaa kommunististen maiden diktaattoreiden edesottamuksiin. Pinochet pelasti Chilen sosialismilta, joka olisi uskoakseni tehnyt valtavasti enemmän tuhoa. Eli kirjoitus tuo minusta esille niitä näkökulmia, mitä Suomessa ei ole aikaisemmin esille tuotu ja on siksi kovin piristävä.

 

[Harze]

Hankamäki kehtaa väittää, että Pinochet oli chileläisille samaa kuin Mannerheim suomalaisille. Voi hemmetti mitä paskaa! Olen käynyt Chilessä, olen jutellut tästä sikäläisten kanssa ja heille Pinochet on suunnilleen samaa kuin Stalin.

 

[TotalBlock]

"Vallankaappauksilla ja -kumouksilla on merkitystä vain suhteessa vallitsevaan valtaan." (Hankamäki)

-Ja kidutuksilla ja murhilla on merkitystä vain suhteessa vallitseviin olosuhteisiin?

Mannerheimin meriiteistä kyllä taitavat puuttua tuo kokaiinikauppa ja valtion rahojen kavaltaminen. Mutta muuten varmasti rakastettuja johtajia olivat molemmat, kuten tietysti isä aurinkoinenkin osaltaan oli...

Mutta otsikon mukaan tältä ketjulta ei kai pitäisikään odottaa mitään objektiivisuuteen pyrkimistä. "Puolitotuuksiinhan" on tietty pakko vastata sillä toisella puolikkaalla? Tuollainen otsikkohan lupaa sanan tarkkaan sitä kulunutta poliittista vääntöä, jonka kulku on demonstroitu miljoonaan kertaan joka paikassa. "Valitse roolisi ja osallistu"...

 

[HarriH]

Etelä-Amerikka on aina ollut helppo sorron kohde. vasemmistolaiset vallankumoukset ja johtajat. Mutta ei edes vasemmisto kyennyt Argentiinan romahdukseen. Syyllinen löytyy ylempää Amerikasta.

 

[pååtta]

"Vallankaappauksilla ja -kumouksilla on merkitystä vain suhteessa vallitsevaan valtaan." (Hankamäki)

-Ja kidutuksilla ja murhilla on merkitystä vain suhteessa vallitseviin olosuhteisiin?

Mannerheimin meriiteistä kyllä taitavat puuttua tuo kokaiinikauppa ja valtion rahojen kavaltaminen. Mutta muuten varmasti rakastettuja johtajia olivat molemmat, kuten tietysti isä aurinkoinenkin osaltaan oli...

Mutta otsikon mukaan tältä ketjulta ei kai pitäisikään odottaa mitään objektiivisuuteen pyrkimistä. "Puolitotuuksiinhan" on tietty pakko vastata sillä toisella puolikkaalla? Tuollainen otsikkohan lupaa sanan tarkkaan sitä kulunutta poliittista vääntöä, jonka kulku on demonstroitu miljoonaan kertaan joka paikassa. "Valitse roolisi ja osallistu"...

Jotenkin ymmärtäisin tuon Hankamäen lausunnon siten, että surkea, totalitäärinen hallinto on ihan moraalisesti oikein kaataa vallankumouksella. Eikö kuitenkin Allenden edesottamuksista ole kerrottu melko kaunistellen Suomessa, tai ainakin itse olen sellaisen kuvan saanut. Tämä tietty on yksi esimerkki vasemmistolaista puolitotuuksista. Toinen on esimerkiksi Palestiinan tilanne, missä militantin islamin vaikutus jätetään järjestelmällisesti mainitsematta ja demonisoidaan omia rajojaan ja asukkaitaan puolustaa oikeusvaltio Israelia, toki Israelkin on syntiä tehnyt, mutta silti.

 

[TotalBlock]

Oikeusvaltiota voi aina puolustaa ilman että syyllistyy terroriin.

Kidutus ja poliittiset murhat tulee aina tuomita, oli päämäärä mikä tahansa.

 

[pååtta]

Oikeusvaltiota voi aina puolustaa ilman että syyllistyy terroriin.

Kidutus ja poliittiset murhat tulee aina tuomita, oli päämäärä mikä tahansa.

Olen samaa mieltä, että Pinochet teki rikoksia ja eikä olisi ollut ansainnut mitään vapautusta näistä. Kuitenkin pointti oli, että Allenden hilluessa vallassa, olisi tilanne mennyt varmasti huomattavasti pahemmaksi ja johtanut todennäköisesti sisällissotaan. Pinochet jätti jälkeensä varsin hyväkuntoisen demokratian.

 

[TotalBlock]

Kuitenkin pointti oli, että Allenden hilluessa vallassa, olisi tilanne mennyt varmasti huomattavasti pahemmaksi ja johtanut todennäköisesti sisällissotaan. Pinochet jätti jälkeensä varsin hyväkuntoisen demokratian.

Voihan sitä spekuloida, mutta tuollainen spekulaatio ei liene ole edes oikeistolainen "puolitotuus", vaan jossittelua.

Yleensähän kaikki ihmisoikeusrikolliset ovat työskennelleet "kansakunnan parhaaksi" ja ansioituneesti "vakauttaneet oloja". Näinhän esimerkiksi Hitler ja Stalinkin toimivat. Ei kelpaa lieventäväksi asiainhaaraksi kun rikoksista tuomitaan.

 

[pååtta]

Noh minusta tuo Allenden syntilista on aika paljon puhuva.

 

[HarriH]

Olikohan Etelä-Amerikassa yhtään ns. demokratiaa toisen maailmansodan jälkeen?

 

[Munqi]

Oikeusvaltiota voi aina puolustaa ilman että syyllistyy terroriin.

Kidutus ja poliittiset murhat tulee aina tuomita, oli päämäärä mikä tahansa.

Harvinaisen naiivi mielipide jos multa kysytään. Joskus nuo yllämainitut keinot vaan on ainoa keinoa saavuttaa tavoite ja joskus niiden käyttäminen tuo vähemmän pahaa kuin käyttämättä jättäminen.


Esimerkki: Saat kiinni terroristin joka on piilottanut pommin lentokoneeseen joka tappaa räjähtäessään 200 ihmistä. Ainoa keino estää se on kiduttaa tätä kyseistä terroristia. Mitä teet?

(Ja ei, esimerkki ei liity topicciin mutta en nyt parempaakaan keksiny)

 

[HarriH]

Kidutuksen ongelma on se että se tuottaa lähes aina (oikeat) vastaukset esitettyihin kysymyksiin. Jos kidutusta käytetään valtiotasolla omiin kansalaisiin, saadaan halutut vastaukset, jotka pönkittävät vallitsevaa yhteiskuntajärjestystä.

 

[Munqi]

Kidutuksen ongelma on se että se tuottaa lähes aina (oikeat) vastaukset esitettyihin kysymyksiin. Jos kidutusta käytetään valtiotasolla omiin kansalaisiin, saadaan halutut vastaukset, jotka pönkittävät vallitsevaa yhteiskuntajärjestystä.

Oletan nyt itsekeskeisesti että toi oli vastaus mulle.

En nyt oikeen hahmota miten toi kumoaa sen pointin minkä tein sillä esimerkillä? ;[

 

[HarriH]

Oletan nyt itsekeskeisesti että toi oli vastaus mulle.

En nyt oikeen hahmota miten toi kumoaa sen pointin minkä tein sillä esimerkillä? ;[

Oliko pointti tuo terroristi lentokoneessa?

 

[Munqi]

Oliko pointti tuo terroristi lentokoneessa?

Niin siis pointti oli että miten voi kieltää kidutuksen jos kumminkin joskus tulee eteen sellanen tilanne että sitä pitää käyttää.

 

[sivis]

Niin siis pointti oli että miten voi kieltää kidutuksen jos kumminkin joskus tulee eteen sellanen tilanne että sitä pitää käyttää.

Miten voi kieltää lailla sitten ylipäätään mitään? Murhaamisen, ryöstämisen jne. Mistä sitä tietää jos joskus olisi pakko joku listiä tai pölliä jonkun massit.

 

[HarriH]

Miten voi kieltää lailla sitten ylipäätään mitään? Murhaamisen, ryöstämisen jne. Mistä sitä tietää jos joskus olisi pakko joku listiä tai pölliä jonkun massit.

Tää on helppo. Jos ne uhkaa meitä, se on ok. Mut jos ne uhkaa meitä ja jotain muita, täytyy miettii. Asiaan. Kidutus ei kuulu demokraattisen valtion ensimmäiseen repertuaariin. Joo, mut jos ne räjäyttää. sivis on oikeessa.

 

[Munqi]

Miten voi kieltää lailla sitten ylipäätään mitään? Murhaamisen, ryöstämisen jne. Mistä sitä tietää jos joskus olisi pakko joku listiä tai pölliä jonkun massit.

Tajuat varmaan itekkin että tällä ei ole mitään tekemistä sen mun jutun kanssa. xd