• Rekisteröidy ja osallistu keskusteluun. SHABOOM

CAGE 33: Vuoden vapaaotteluhuipentuma 21.11.2015 Helsingin Kulttuuritalolla

Liittynyt
28.7.2003
Viestejä
4 576
Siis tässä pitää nyt erottaa pysyvät aivovammat ja väliaikainen sekavuus. Tarkoitin että kyseessä oli jälkimmäinen. Paha lattiassa käynti tai muu kolhu päähän tekee juuri tuollaisen vaikutuksen että hermotus heikkenee. Siksi lattiassa käymisen jälkeen pitäisi sparraaminenkin aina lopettaa ainakin siltä päivältä. Tein kerran niin että käytyäni päästä lattiassa suostuin vielä sparraamaan erään naisottelijan kanssa kun ajattelin että siinä nyt ei vaaraa ole. Se oli ihan hirveää kun tuntui ettei ole mitään herkkyyttä tai ajoitusta ja kaikki osumat naisenkin lyöminä tuntuivat tosi ikäviltä. Kuivasen oireet näyttivät juuri samoilta.

Nuo pitkäaikaisvammat ovat sitten eri asia eikä niistä oikein ole mitään kunnollista tietoa, koska tutkiminen on tosi vaikeaa. Tarvittaisiin joku tohtori Mengele, joka löisi ihmisiä kepillä päähän vakiovoimalla ja sitten testaisi miten kävi. Ongelma kun on se että tyrmäykset ja muut kolhut eivät otteluissa ole kaikki samanlaisia. Tuolla on hieman juttua tuoreesta tutkimuksesta kamppailulajien päävammoihin liittyen: http://potku.net/ottelijoiden-terveydentilaa-aletaan-seurata-tarkemmin-yhdysvalloissa/

Henkilökohtaisesti en ilman todisteita usko mihinkään ainakaan aivoperäiseen "leuan pehmenemiseen" vaan minusta kyse on pikemmin siitä että primetimen mentyä ottelijat usein ottavat pahempia koppeja. Puolustus ei pelaa niin kuin ennen ja vanhan maineen takia vastassa on usein laskeneeseen taistelukykyyn nähden liian kovia vastustajia.
Kuinka selittäisit esim Chuck Liddellin leuan aika täydellisen katoamisen? Ei minulla sen kummempaa lähdettä ole kuin Roganin jutut hänen podcastissaan, siinä kyseisessä taisi olla joku alan asiantuntijalääkäri vieraana, mutta mitään vertaisarvioitua tutkimusta ei ole tähän heittää kyllä.

Uskotko siihen, että tyrmäykset vaikuttavat ottelijan reflekseihin ja motoriikkaan? Onko se vain iän tuomaa hitautta ja rapistumista mikä saatetaan pistää tyrmäysten piikkiin?
 

AndyS

Mode
Liittynyt
3.3.2004
Viestejä
8 788
En muista katsoneeni yhtään Liddellin matsia koskaan ainakaan kokonaan niin en osaa häneen yksilönä ottaa mitään kantaa. Tuskin hän kuitenkaan on mikään poikkeus näistä ottelijoista, jotka uransa alkupuolella ottavat kovia iskuja horjumatta ja myöhemmin tyrmätään helpon näköisesti. Ilmiö on siis ilman muuta olemassa mutta nyt on kyse sen syistä. Korostan tässä vielä että asiasta ei yksinkertaisesti ole olemassa tutkittua tietoa ja minun samoin kuin kaikkien muidenkin ihmisten mielipiteet ovat vain valistuneita arvauksia. Jos asiasta tulee tutkimustietoa, muutan tietysti mielipidettäni.

Nyt on ensinnäkin niin että ehdottomasti valtaosa kopeista - joskaan ei välttämättä niistä pahimmista valot pois kolareista - tulee treeneissä. Tämä johtuu siitä että jokaista kisaerää kohti otetaan kymmeniä sparrieriä. Laskin huvikseni että olen ollut kilpakehässä yhteensä noin 120 erää. Samaan aikaan olen kuitenkin ottanut treeneissä arviolta 5000-7000 sparrierää (arvio perustuu keskimääräisiin sparrimääriin viikkotasolla), joista tietenkään kaikki eivät ole kovia mutta merkittävä osa on. Olen varma että nuo sparrierät ovat aivoilleni paljon isompi riski kuin kilpaerät. Lisäksi tekniikkatreenissäkin tulee välillä vahinkokoppeja.

Nyt tästä seuraa se että katsojan joka näkee vain ne matsit on aivan mahdoton arvioida miten paljon eri ottelijat ovat kolhuja ottaneet. Tämä on vielä sikäli jakomielistä hommaa että kestävyys ottelussa edellyttää kovia sparrieriä, joissa tulee väkisin koppeja. Voidaan kuvitella vaikka kaksi kokenutta ottelijaa, joista A treenaa melko kevyesti ja jäähdytellen ja B pistää vielä kerran kaiken peliin ja sparraa paljon kovien vastusten kanssa ja treenaa muutenkin täysillä käyden treeneissä välillä lattiassakin. Kahden vuoden aikana molemmat ottavat vaikka neljä matsia joista A voittaa yhden, häviää yhden pahalla selkäsaunalla ja tulee kahdesti tyrmätyksi, kun on treenannut huonosti. B taas voittaa kaikki matsinsa kestäen kovatkin iskut joista osa toki horjuttaa häntä. Nyt penkkiurheilija on helposti sitä mieltä että tyrmäykset ovat pehmittäneet A:n leuan vaikka todellisuudessa tämä on ottanut viime vuosina vähemmän kolhuja kuin B, jota penkkiurheilija pitää teräsleukana.

Olen siis sitä mieltä että vanhenevien ottelijoiden tyrmäykset selittää pikemminkin yleinen rapistuminen ja treenimäärien väheneminen motivaatiosyistä ja loukkaantumisten takia kuin mikään aivoperäinen syy. Näiden takia tulee läpi enemmän sellaisia iskuja joita ottelija ei ehdi nähdä ja jännittää lihaksiaan. Lisäksi usein huipputasolla iäkkäille ottelijoille haetaan nousukiidossa olevia vastustajia, joiden uraa voitto legendasta vie eteenpäin. Nuorempana taas heille valittiin enemmän sopivia vastustajia. Tässä matsissahan oli juuri sellainen asetelma vaikka Kuivanen olikin kotikehän ottelija. 23-8 vs. 10-0. Kuivaselle ja Cagelle kaikki propsit siitä että ylipäätään hankkivat tällaisen vastustajan kun hänhän voisi tietysti hakata jotain latvialaisia taksikuskeja vaikka viisikymppiseksi asti ilman että edes treenaa.
 
Liittynyt
1.6.2008
Viestejä
297
Joo, täysin samat fiilikset. Anton on symppis kaveri, jolla on karismaa ja varmasti annettavaa valmennus- ja edustuspuolella lajin parissa. On ollut niin tylyjä tappioita, että ei yksinkertaisesti fanina enää halua nähdä Antonin häviävän tuolla tavalla. Ja kyllä tämä tappio oli niin karu, että jos joku väittää, että siitä ei seuraisi pidempiaikaisia haittoja Antonille, voi miettiä kahteen kertaan. Anton on tietysti soturi, joka ei halua lopettaa. Varmasti se on vaikeaa, että kun on tottunut olemaan huomion keskipiste, joutuisikin yhtäkkiä itse valokeilasta. Anton turhaa ehkä pelkää ettei saisi arvostusta, kyllä ihmiset hänet muistavat ja omaa terveyttä ei kannata riskeerata ottelemalla liian pitkään. On muitakin tapoja olla esillä lajin parissa ja lajin hyväksi. Toisaalta tuo on myös Antonin työ. Mutta jos lumenpudottaja putoaisi katolta viisi kertaa, niin tuskin häntä enää hommaan palkattaisiin. Vaikka Anton eläisikin unelmaansa ja nauttisi edelleen ottelemisesta, mielestäni se ei ole enää järkevää, ettei loppuelämä kulu aivovammoista kärsiessä. Tuollaisia Thibault Gouteja on Eurooppa täynnä, ja laji on kehittynyt niin paljon, että en tiedä voiko Anton enää saavuttaa mitään riskeeraamatta terveyttään oikein toden teolla.

Suomessa on kyllä edelleen melko härmäläinen asenne näissä kamppailu- ja nyrkkeilypiireissä. Sellainen se on ollut 90-luvulta saakka. Jos joku tyrmätään monta kertaa, ajatellaan kuitenkin, että kyllä se ottelija itse tietää ja päättää. Jos olisin Antonin taustajoukoissa, vaatisin että mies vähintään harkitsee seuraavia siirtojaan tai että tauko olisi tuollaisten pommien jälkeen riittävän pitkä. 6 kk, ellei jopa enemmän. Jännä nähdä sallivatko taustajoukot hänen ottelevan jo pian uudelleen. Siinä oikeasti nähdään, välittävätkö he hänestä oikeasti vai eivät. Eikö mikään terveydenhuollon yms. laki estä ottelijaa ottelemasta tuollaisen selkäsaunan jälkeen, eikö vapaaotteluliitto voi evätä lisenssin? Anttonin Facebookkia lukiessa huomaa, että miehen oma asenne on sellainen ”another day at the office”, ja se on tietysti hyvä suhtautumistapa. Mutta kun tämä ei ole toimistotyötä, vaan hakkaamista päähän, siten ehkä miettimisen paikka, että onko järkevää jatkaa vai ei. Päätti Anton miten päätti, niin pakkohan se on miestä tukea. Kunhan ei itsestään mitään kehäraakkia tekisi.

Iltama oli taas loistava, kiitos järjestäjille ja tulen jatkossakin paikalle. Positiivista on niin paljon, että tyypilliseen suomalaiseen tyyliin on helpompi vain kertoa ne pari negatiivista asiaa. Tuon yllä mainitun lisäksi minua ihmetyttää Suvi Salmimiehen ja taustajoukkojen vastuuton touhu. Minusta on hävytöntä, että hän on valmis ottelemaan vaikka jotakin 18-vuotiasta kokematonta latvialaistyttöstä vastaan, sillä verukkeella että ”matsiin on valmistuttu ja panostettu”. Sekö antaa oikeuden hakata joku alaikäinen amatööri? Jotain järkeä tuohon hommaan!!!!! Hakkaisi mielummin vaikka suoraan jonkun mummon katsomosta, jos se omaan napaan tuijottaminen on niin tärkeää.
 
Liittynyt
29.12.2005
Viestejä
952
Anton on tietysti soturi, joka ei halua lopettaa. Varmasti se on vaikeaa, että kun on tottunut olemaan huomion keskipiste, joutuisikin yhtäkkiä itse valokeilasta. Anton turhaa ehkä pelkää ettei saisi arvostusta.
Eiköhän tässä ole kyse siitä että Anton on tehnyt hirmuisen määrä työtä uskoessaan täysillä UFC-unelmaansa, mutta yht'äkkiä pitäisikin todeta ette siitä nyt vaan tule mitään. Mies varmaankin itse ajattelee, että tappio johtui joistain virheistä ja pystyy ja olisi pystynyt paljon parempaan. Kokonaiskuvaa kuitenkin kun katsoo, niin tyrmäystappiot eivät jätä mitään tulkinnan varaa tasosta. Kaikki tyrmäystappiot ovat tulleet vieläpä niin että kaikki valot on lyöty pois, ei vaparissakaan tai nyrkkeilyssä ihan joka iltaista eivätkä vastustajat ole niin ihmeellisiä olleet. Se on varmasti kova paikka itse kullekin, jos pitäisi tunnustaa itselle ja muille ettei olekaan niin hyvä siinä mitä tekee, kun on luullut. Tässä tapauksessa helpompaahan se on varmastikin jatkaa unelmaansa kohden, mutta se tietää lisää tällaisia tappioita.
 
Liittynyt
29.11.2015
Viestejä
1
Lievillä aivovammoilla (jollaiseksi voidaan laskea myös paha tyrmäys) voi olla pitkänkin ajan (kuukausista jopa vuosiin) vaikutuksia mm. ajattelun ja reagoinnin nopeuteen sekä vireystilaan. Tämä johtuu usein pienistä valkean aineen vaurioista, joita aiheutuu aivojen äkkinäisestä hölskymisestä. Näin siis voidaan ajatella, että edes yksittäisen kovan tyrmäyksen jälkeen ottelija ei välttämättä ole aivan yhtä skarppi ja ottaa herkemmin turpiin, joskin esim. neuropsykologisilla testeillä saadut erot suorituskyvyssä ovat varsin pieniä (tosin onhan se kehässäkin usein pienestä kiinni). Psykologiset vaikutukset tosin lienevät yleensä voimakkaammat (varovaisuus, itseluottamuksen rapistuminen tms.). Joka tapauksessa vaurioita syntyy, eivätkä ne ikinä paranna suoriutumista.

Leuan heikkenemisestä ei tosiaan taida löytyä tutkimustietoa (joskaan ei ole asiaa kiistävääkään tietoa). Toistuvan lievän aivovamman tosin tiedetään olevan erityisen haitallinen, jos se sattuu pian (ehkä parin viikon sisällä?) edellisen jälkeen, mutta usein otteluiden välissä on useita kuukausia, kuten pitääkin.
 

Jm1

Liittynyt
27.4.2005
Viestejä
7 847
Karmeeta ottelemista Kuivaselta, näyttää huonommalta mitä 2-3 vuotta sitten. Kädet alhaalla ja leuka pystyssä, liike on kuin robotilla.
Hanskat naulaan tai tullaan näkemään lähitulevaisuudessa pääkoppa heikossa kunnossa. Tässä vaiheessa pitäisi jo itsesuojeluvaisto astua peliin.

Jos ei itse ymmärrä lopettaa niin pitäisi sitten taustajoukoista ainakin muutaman kaverin latoa faktat pöytään.
 
Liittynyt
22.12.2007
Viestejä
151
Kuivanen on teknisesti ja fyysisesti hyvä...mutta liian kiltti. Otteluista puuttuu sellainen oikeanlainen agressiivisuus. Enkä usko että sitä pystyy treenaamaan sitä joko on tai ei. Tässäkin matsissa oli paikkoja joissa kovemmalla halulla satuttaa vastustajaa olisi ollut saumat voittoon.

Jälkeen päinhän näitä on helppo huudella...anton on jo kuitenkin saavuttanut kaiken mihin pystyy nyt olisi aika lopettaa. Mitään annettavaa ottelijana ei enää ole.

Hieno ihminen ja ottelija kuitenkin kyseessä
 

AndyS

Mode
Liittynyt
3.3.2004
Viestejä
8 788
minua ihmetyttää Suvi Salmimiehen ja taustajoukkojen vastuuton touhu. Minusta on hävytöntä, että hän on valmis ottelemaan vaikka jotakin 18-vuotiasta kokematonta latvialaistyttöstä vastaan, sillä verukkeella että ”matsiin on valmistuttu ja panostettu”. Sekö antaa oikeuden hakata joku alaikäinen amatööri? Jotain järkeä tuohon hommaan!!!!! Hakkaisi mielummin vaikka suoraan jonkun mummon katsomosta, jos se omaan napaan tuijottaminen on niin tärkeää.
Minusta se vika on kyllä vastustajan taustajoukoissa eikä Salmimiehen puolella. Hänhän oli jopa suunnittelemassa taktiikkaa jolla vastustaja hoideltaisiin tätä vahingoittamatta siinä vaiheessa kun matsi peruttiin. Eikä millään tavoin protestoinut peruuttamispäätöstä. Minusta on ihan käsittämätöntä touhua että lähetetään yli 10 kiloa alipainoinen 0-0-0 -listainen ottelija matkaan antamalla ymmärtää tämän olevan samaa kokoluokkaa vastustajan kanssa.

Miten tuo muuten vaparissa menee että voiko matsia ylipäätään perua punnituksen jälkeen muuten kuin luovuttamalla?
 
Liittynyt
29.10.2015
Viestejä
744
Kaupunki
Soul
Tuon yllä mainitun lisäksi minua ihmetyttää Suvi Salmimiehen ja taustajoukkojen vastuuton touhu. Minusta on hävytöntä, että hän on valmis ottelemaan vaikka jotakin 18-vuotiasta kokematonta latvialaistyttöstä vastaan, sillä verukkeella että ”matsiin on valmistuttu ja panostettu”. Sekö antaa oikeuden hakata joku alaikäinen amatööri? Jotain järkeä tuohon hommaan!!!!! Hakkaisi mielummin vaikka suoraan jonkun mummon katsomosta, jos se omaan napaan tuijottaminen on niin tärkeää.
Minusta se vika on kyllä vastustajan taustajoukoissa eikä Salmimiehen puolella. Hänhän oli jopa suunnittelemassa taktiikkaa jolla vastustaja hoideltaisiin tätä vahingoittamatta siinä vaiheessa kun matsi peruttiin. Eikä millään tavoin protestoinut peruuttamispäätöstä. Minusta on ihan käsittämätöntä touhua että lähetetään yli 10 kiloa alipainoinen 0-0-0 -listainen ottelija matkaan antamalla ymmärtää tämän olevan samaa kokoluokkaa vastustajan kanssa.

Miten tuo muuten vaparissa menee että voiko matsia ylipäätään perua punnituksen jälkeen muuten kuin luovuttamalla?
Minusta tällaisissa matseissa vastuu on kuitenkin pääasiassa tapahtuman järjestäjillä. En syytä ottelijaa siitä että haluaa sovitulla palkkiolla otella sitten ketä vastaan vaan jos alkuperäinen ottelu peruuntuu ja en kyllä alkaisi myöskään köyhän maan ottelijaa syyttämään jos voi kuukauden palkan tienata ottamalla sitten turpaan paremmaltaan. Tämän takia kuitenkin tapahtuman järjestäjän pitäisi olla se joka puhaltaa pelin poikki jos ei löydetä järkevämpää vastustajaa.
 
Liittynyt
12.2.2005
Viestejä
4
Harvoin tulee tänne kirjoiteltua, mutta aktiivisesti lueskelen kuitenkin. Nyt tunsin tarvetta kommentoida, kun oli noista aivovammoista puhetta. Vastauksia en välttämättä ole lukemassa tai kommentoimassa.

Tutkimuksia en nyt tähän osaa äkkiseltään linkittää, mutta esim. NFL-kuvioiden kautta on viime vuosina tullut paljon uutta tietoa, ja monet joukkueet eivät yliopistotasolla enää taklaa harjoituksissa kuin murto-osan männävuosien perustasosta. Syynä aivotärähdykset ja niiden seuraukset. Myös Roganin podcastissa on monesti ollut lääkäreiden kanssa puhetta asiasta. Tuoreimpien tietojen mukaan yksittäiselläkin aivotärähdyksellä voi olla pysyviä vaikutuksia.

Toistuvat aivotärähdykset taas voivat sotkea mm. hormonitoimintaa ja johtaa impulsiiviseen käytökseen (sekä riippuvuusongelmiin). Aivotärähdys ei välttämättä vaadi edes jalkojen altamenoa saati tyrmäystä, joten tyrmäys on aika iso juttu aivoille. Ottelijoiden "leuan" menetys johtuu siitä, että aivot, toisin kuin kehon muut osat, eivät korjaudu, vaan vammat kumuloituvat. Kun päähän on ottanut tarpeeksi kovia pommeja, niin aivot tunnistavat kovan iskun ja pistävät pelin seis suojellakseen itseään. Tästä johtuen tyrmätyksi tuleminen on jokaisen tyrmäyksen myötä entistä todennäköisempää. Yksittäisestä tyrmäyksestä palautuminen vie aika kauan, ja näitähän on jonkin verran paljastunut, että ottelija tyrmätään matsissa helpon näköisesti, ja myöhemmin selviää, että otteluun valmistautuessa tuli tyrmätyksi treeneissä. Forrest Griffin oli ainakin yksi tällainen, ja olikohan jopa, että kahdesti oli tyrmätty treeneissä saman leirin aikana eikä silti vetäytynyt matsista. Saattoi olla Silva-matsista kyse.

Jos treeneissä lähtee jalat alta, niin ehdottomasti peli seis siltä erää. Enkä kyllä sparraisi useampaan päivään. Muutenkin huippujätkät ovat vähentäneet kovaa sparria merkittävästi, ja monen suusta olen kuullut (netin kautta toki), että kova sparraus on hyödyllisintä uran alkuvaiheessa, kun pitää saada henkinen kantti kuntoon. Siinä vaiheessa, kun oot jo "kova jätkä", ei ole järkevää ottaa treeneissä aivotärähdyksiä. Useat UFC-ukkojen valmentajat korostavat nykyään sparrinomaista drillaamista sekä thaikkutyylistä kevyttä sparria.

Antonin kohdalla on jo varmasti pysyvää vahinkoa syntynyt. Eri asia, miten paljon. Jos vielä tulee tyrmätyksi, niin kannattaisi ehkä lopettaa kilpailu, koska suunta ei ole hyvä. Toivottavasti älyää nyt olla sparraamatta pidemmän aikaa.
 
Liittynyt
4.12.2014
Viestejä
112
Kiitos Tuappi hyvästä postauksesta ! Ihan vaan mutuilulisäyksenä tuli mieleen, että ei näissä taida edes olla mitään "totuutta". Ei varmaan kukaan pysty sanomaan 100% milloin ollaan vaarallisilla vesillä, saatikka antamaan mitään tarkkaa päivälukua huiliin yksilöstä riippuvista muuttujista johtuen, eli liikutaan varmasti hyvin harmaissa vesissä kaiken kaikkiaan .. Mutta uskoisin, että parempi ottaa varman päälle kuin pelata venäläistä rulettia ..
 
Thread starter Samankaltaiset keskustelut Forum Replies Date
Kamppailulajit 1
Kamppailulajit 26
Kamppailulajit 19
Kamppailulajit 12
Kamppailulajit 11
Ylös