🥓 Ketoosi - Keskustelua hyödyistä, haitoista, makroista ja kokemuksista

[Backman]

Kiitos Toni ja Näätä vastauksesta, sellanen lisäkysymys tuohon Näädän vastineeseen; onko mahdollista jotenkin tietää koska keho on ymmärtänyt tämän rasvan käytön pääenergiana ja sitä voidaan vähentää? Eli kauanko keskimäärin tai oman kokemuksen kautta tai tutkimuksesta tms tämä "esiaste" jolloin tuota rasvaa todella "nautitaan" paljon loppuu?

 

[Backman]

ei ratkee, mulla ainakin turvotteli vasta seuraavana tai sitä seuraavana päivänä.

Kiitos myös tästä vastauksesta! :hyvä:
Itsellä vilisti mielessä sellanen kohtaus E. Murphyn "nutty professor" leffasta kun se "paisuu takaisin omaksi itsekseen"

 

[Nightkin]

"Fatloadilla" on tarkoituksena vain vaihtaa entsyymejä paremmin rasvan hyötykäyttöön sopiviksi, estää aineenvaihdunnan jämähdys ja buustata ketonituotantoa. Tämä tarkoittaa useimmiten noin 5-8 pv hieman korkeampaa rasvankulutusta, normaalipainoisella miehellä ehkä 160-180g. Sitten rasvaa voikin hilata merkittävästi alaspäin, kuitenkin siten maltillisesti, että ei mennä liian alhaisiin kaloreihin jolloin esim. kilpirauhashormonituotanto häiriintyy.

 

[maggie]

Mä oon välillä kokeeksi yrittänyt vähentää rasvan määrää ja lisännyt proteiina, ei toimi mulla vaan tulee nopeesti nälkä. En myöskään koe ketoosin tyypillistä nälättömyyttä muuten kuin lounaan ja päivällisen välillä, aamuisin on aina nälkä (vaikka söisin paljon illalla).

 

[toni2244]

Mä kyllä olin pyhästi itselleni luvannut etten enää mihinkään foorumeille kirjoittele kun ei aika riitä yleensä edes näitä lukemaan mutta istun nyt himassa kun sain aamulla kortisonia molempiin polviin ja pitäisi tänään välttää kävelyä niin kerta kiellon päälle vaikka 2 postausta päivässä on toki liikaa...

Tämä keskustelu ketju tarjoaa varmasti paljon sellaiselle ihmiselle joka VHH dieettiä suunnittelee ja on hyvä että täällä on Nightkin ja pari muuta hommasta hyvin perillä olevaa jotka jaksavat ihmisten kysymyksiin vastailla. Mulle on aina ollut vähän maanisena pilkunviilaja tosikkona jotenkin mysteeri kuinka joku voi treenata ja dieetata kuukausi tai vuosikaupalla tietämättä miksi tekee jotkut asiat jollain tavalla. Jotenkin kaikelle mitä tekee pitää löytyä selitys miksi ja voisiko sen tehdä jotenkin paremmin. Jos jotain tekee niin tekee perkele kunnolla tai on tekemättä jos ei itse tiedä niin etsii jonkun joka tietää ja osaa sen selittää.
Mulle tuli just yhden kilpailleen tutun suosituksesta SM-kisoissa Finlandiatalolla nuori naishenkilö dieetistään konsultoimaan. On treenannut jo muutaman vuoden kunnolla ja oli nyt perehtynyt(? ) keskustelupalstoilta ketodieettiin ja kokeillut jo kaksi kertaa ja aina lopettanut kesken kun ei jaksanut ja oli vaan paha olo ja lihakset lähtivät. Käytiin läpi hänen ruokansa ja kesti 2min kun selvisi missä homma pissasi. Osa hiilareista fruktoosia ja kuituvalmiste mitä käytti sisälsi makeutusainnena sokeria mitä ei ollut laskettu. Soitti just tänään intoa piukassa että stickki näyttää punaista jo toista päivää, hyvä olo ja treeni kulkee. Joskus se on pienestä kiinni. Sanoin muuten ettei niitä stickkejä tarvitse.. :whip: kun tämän kumminkin luet..


Nyt vain tarvii muistaa tästä alaspäin lukiessa että mä en ole tätä ikinä edes ajatellut ton Nightkin:kin mainitseman elämäntapa karppaajaa kannalta vaan vain ja ainoastaan kuinka saada keholle evoluution silmin ”luonnottoman suuri” lihasmassa säilymään mahdollisimman hyvin ja saavuttamaan mahdollisimman alhainen rasvaprosentti.

Tiedän kyllä että moni suosittelee korkea rasvaa tohon alkuun jotta ketoosi käynnistyisi nopeammin. Toi nk ”fatload” on mun mielestä kuitenkin jotenkin turha ellei kyseessä ole ihminen joka on ennen ketodieettiä ollut todella vähärasvaisella ruokavaliolla tai muuten sössinyt aineen vaihduntansa, tällöin musta kannattaa ottaa ensin sopeutumisjakso ennen kuin koko dieetin aloittaa ja ehkä jonkin asteinen fatloadkin on tarpeen. Jos ruokavalio on ollut ennestään tasapainoinen niin suoraan vaan asiaan.
Jotenkin kyllä ihan nämä viimeisen reilun 20 vuoden empiiriset kokemukset, niin itsellä, niillä joita olen valmentanut ja melko monella kilpailevalla tutulla joiden kanssa olen ketodieeteistä puhunut ja/tai konsultoinut on kääntänyt mut vaan siihen ettei useimmilla ihmisillä mitään korkea-rasva-vaihetta välttämättä tarvita.
Tottakai jokainen ihminen on yksilö ja kaikkien keho toimii yksilöllisesti. Ihmisten kyky sopeutua ketoosiin on aika yksilöllinen ja olen täysin vakuuttunut että keho ”oppii” prosessin mitä useammin se joutuu siihen turvautumaan.

Tässä on nyt todella kansantajuistettu versio ja pahoittelen jos joku on sen juuri muutama sivu sitten selittänyt mutten näitä ketjuja ihan päivittäin (aina edes viikottain) käy lukemassa. Näin se on vain vähän helpompi ymmärtää kuin litanialla latinaa metaboliikasta.

Jos ajatellaan koko ketoosia elimistön kannalta niin sehän on evoluution kehoon rakentama systeemi todella huonojen aikojen varalle kun ravintoa ei ole ollut saavana. Tällöin keho alkaa käyttää kehon rasva varastoja ja säästämään lihaksistoa jotta selvittäisiin huonon ajan yli. Tosin jos sitä lihaksistoa ei käytä, siis ei treenata, niin lihasmassakin alkaa kyllä nopeasti huveta kun keho taas tulkitsee että näin paljoa lihasta ei tarvita koska sille ei tunnu olevan käyttöä, lihaksistohan on kuitenkin suuri energian kuluttaja ka keho on ohjelmoitu selviämään.

Miinuskalorit aiheuttavat aina jossain määrin myös lihasmassan häviämistä dieettityypistä huolimatta (lukuun ottamamatta muutamaa poikkeusta esim. aloittelija, lihasmuistin varassa comebackiä tekevä tai anabolisia apuja käyttävä), mutta hyvin suunniteltuna ketodietti yhdistettynä treeniin (mielellään raskaita perusliikkeitä eikä mitään pumppisarjoja) pitää lihasmassa todella hyvin vaikka rasvaprosentti laskisi paljonkin. Mutta palatakseni siihen korkeaan rasvaan aloitusvaiheessa niin ihan yhtä nopeasti tai itseasiassa jopa nopeammin keho ketoosiin menee vaikket söisi mitään. Siis yhtään mitään. Ei tosin suositeltavaa ja silloin lähtee lihasta varmasti ja varsin epämielyttävän tuntuista muutenkin. Tämä prosessi käynnistyy väistämättä kun lihaksen glykogeenivarastot loppuvat ja uutta ei ruuasta tule, tuli rasvaa suusta 0 tai 300 grammaa. Siis valkuaisesta ja treenistä ei voi tinkiä, hiilareita ei voi juuri syödä, niin rasvan määrä on ainoastaan riippuvainen mikä sun aineenvaihdunnan taso ja nälän siedon kyky on. Mitä alemmas perusaineenvaihdunnan tasostasi menet sen nopeammin painosi putoaa ja valitettavasti sen rankempaa se on kehollesi. Sanokoon tutkimukset mitä hyvänsä niin aineenvaihduntasi kärsii, onko sitten kyse kilpirauhashormonista, leptiinistä vai mistä vai kaikista yhdessä tain jostain tekijästä jota ei edes tunneta niin jonkinlainen reload jakso on pidettävä. Tosin CKDllä tai TKD voi jatkaa melko kauan. Mun mielestä varsinkin CKD toimii pitkässä juoksussa hyvin ja siinä oppii oman kehonsa tuntemaan todella hyvin tyhjennysten ja tankkausten suhteen jos miettii joskus ihan kilpailevansa.

 

[Nightkin]

Tiedän kyllä että moni suosittelee korkea rasvaa tohon alkuun jotta ketoosi käynnistyisi nopeammin. Toi nk ”fatload” on mun mielestä kuitenkin jotenkin turha ellei kyseessä ole ihminen joka on ennen ketodieettiä ollut todella vähärasvaisella ruokavaliolla tai muuten sössinyt aineen vaihduntansa, tällöin musta kannattaa ottaa ensin sopeutumisjakso ennen kuin koko dieetin aloittaa ja ehkä jonkin asteinen fatloadkin on tarpeen. Jos ruokavalio on ollut ennestään tasapainoinen niin suoraan vaan asiaan.
.

Jep. En enää itsekään ole vetänyt moneen vuoteen "fatloadia", mutta jokin ihme siinä on, että "ensikertalaisilla" homma menee helposti reisille, mikäli rasvaa on alussa liian vähän. En keksi nyt heti mitään "entsyymimuistiakaan", mikä voisi vaikuttaa siihen, että kun on kerran vetänyt kunnon ketot päälle niin pitkänkin hiilarijakson jälkeen lähtee ketokone käymään kivutta, mutta empiiriset kokemukset vain menee näin.

Ehkä kysymys on siitäkin, että yleensä lähdetään omin päin kokeilemaan eikä oikein osata koostaa aterioita ym. jolloin sitten tulee näitä lapsuksia.

 

[toni2244]

Joo, en tiedä mikä siinä on. Aika moni ei vain osaa laskea ja jos ei punnita niin niitä hiilareita tuleekin enemmän kuin kuviteltiin jos homma perustuu arvioon.

Tosiaan kyllä on niitäkin ihmisiä joiden elimistölle VHH ei niin hyvin sovi, tai ehkä se vaan tarviitsee pari "tolppalaukausta" ennen kuin osuu maaliin. kai se on vähän kuin vanhaa autoa pakkasella startatessa, pari kertaa veivaus päättyy yskimiseen mutta kolmannella hörähtää kone käyntiin. Tosin jotenkin kallistun ton ekan vaihtoehdon piikkiin, ainakin isossa osassa tapauksia.

Vastaan on tullut näitä arvioijia. Käytetty pakastevihanneksia joissa jotain paljon tärkkelystä sisältävää juuresta tai maissia + maustettuja rahkoja tai jugurtteja joista ei hiilareita laskettu + sokerilla makeutettuja kuituvalmisteita + jotkut tuore- tai leipäjuustot mistä ei hiilarit laskettu + mitään missä fruktoosia + valmiita maustekastikkeita joissa usein tärkkelyssiirappia tai muuta hiilaria + ketsuppia ei laskettu ja paljon muita mitä ei nyt heti tule mieleen. Eihän näistä jotkut niin pahoja ole mutta jos niitä ei ole laskettu niin voipi olla ne hiilarit paljon korkeammalla kuin luuli ja tosiaan toi fruktoosi ja maissi/tärkkelyssiirappi ei tosiaan hommaa helpota. Niitä on vielä tosi hankala välttää jos vähänkään käyttää jotain valmiskastikkeita tai eineksiä.

 

[Backman]

Jep. En enää itsekään ole vetänyt moneen vuoteen "fatloadia", mutta jokin ihme siinä on, että "ensikertalaisilla" homma menee helposti reisille, mikäli rasvaa on alussa liian vähän.

Tuohon veikkaisin että vaikuttaa 2 asiaa...
1) On aiemmin dietattu rasvakammoisena itusalaatilla ja kauhee kun sitä prodeakaan ei voi syödä ettei lihakset paisu korstomaisiks, ja siitä sitten kun pitäs rasvaa iskee pöytään niin ei edelleen rasvakammoisena isketä tarpeeks rasvaa mukaan (itse kuuluin aiemmin tähän rasvat nollaan ja nälkäkuurilla kituutus, ni ei oo kumma et laihikset on loppunu alkuunsa ja herkut löytyy taas kaapista vaikka just ne olis sieltä siivonnu pois.)
2) tiedon puute ja sit tehdään asioita puolittain/huolimattomasti (mä luin tätä thredia ja kalorilaskurin avulla sit säätäny makrot R70%/P26%/HH4% ~1600-2000 Kcal / päivä, vaihtelee riippuen mitä syöny... Ens viikolla vois ilmeisesti sit tiputella tota rasvaa poies, paino kyllä laskee noillakin...

Liikuntaa tulee reippaasti mutta se on aikapitkälle aerobista kun en omin päin saanut salitoiminnalle tulta alle... (en osannut tehdä liikkeitä joita olisin halunnut, joskus 10v sitten kävin ahkerasti salilla mutta silloin tein kaikki liikkeet laitteilla ja nyt haluaisin tehdä vapailla painoilla niin se ei ihan menekään niin helposti liikeratojen kanssa... ja joku piru siinä on ettei saa selkää pidettyä suorana liikkeissä jotka sitä vaatis ni perseelleenhän ne menee...)
viikon liikunnat suunnilleen:
ma 2 x 50min reipas kävely (6km/h), 15min kyykky-punnerrus-vatsa-selkä
ti 2 x 50min reipas kävely (6km/h), 1-1,5h hölkkä (8km/h)/crossa trainer sessio
ke 2 x 50min reipas kävely (6km/h), 15min kyykky-punnerrus-vatsa-selkä
to 2 x 50min reipas kävely (6km/h), 1-1,5h hölkkä (8km/h)/crossa trainer sessio
pe 2 x 50min reipas kävely (6km/h), 15min kyykky-punnerrus-vatsa-selkä, footsal 1-1,5h
la-su 2,5-4,5h kävelylenkki,
+ koirien kanssa kävelyt mutta ne on sellasta rauhallista vauhtia ja pysähtelyä ni en oo laskenu mukaan mihinkään...

Tosin tällä hetkellä mä nyt tässä karistelenkin 10 vuoden aikana hankittuja elintasorenkaita niin matalasykkeinen aerobinen lieneekin paras vaihtis... (?)

Salitoimintaa koitan tossa vuoden vaihteen jälkeen sitten uudestaan kunhan pääsen muuttamaan tässä välissä ja pääsen tutustumaan sitten uuden kodin lähiseudun salit, hyvää siinä on se että niitä on ainakin 3kpl siedettävän matkan päässä =) Saa sitten opastukset liikeratoihin ni ei sit turhaan hajoile paikat... :hyvä:

Joku voi ihmetellä miksi noin paljon liikuntaa ja tässä selitys; kävelyt on matka töihin ja kotiin, lihasryhmien rasitukset on herättelemässä lihaksia jottei kokonaan katoa, juoksulenkit on uusi tapa nähdä kavereita ilman että tarttee jotain herkkuu veetää naamaan kahviossa tai siideriä ravintolassa (CT korvaa vain jos ei juoksemaan pääse), footsal on kivaa! ja vklopun kävely estää tylsistymistä ja jääkaapille kävelyä turhanpäiten

 

[Backman]

Nii ja itellä on prodea kyl ollu aina aika reippasti kun lisännyt sit laihiksiin prodejuomia jne että sitä en ole pelännyt enkä koskaan kuvitellut että lihakset jotenkin yhtäkkiä ilmaantuis ilman työtä mutta rasvakammon olen kyllä omannut...

 

[Crrc]

Mites kannattaako ketoosia pitää päällä jos on sen verran kipeenä että ei salille pääse vai olisiko joku vhh parempi vaihtoehto, ihan lihasten kannalta ajateltuna. Koska tässä on tilanne se että ei salille varmasti tule pääsemään alkaako kroppa ketoosissa lihasta pilkkomaan energiaksi?

 

[Vilu]

Ei ala jos on rasvaa mitä polttaa.. Käyttää ne ihmiset tätä dieettiä käymättä salillakin.

 

[Crrc]

Ei ala jos on rasvaa mitä polttaa.. Käyttää ne ihmiset tätä dieettiä käymättä salillakin.

Kun kroppa toimiskin noin yksinkertasesti niin..

 

[Vilu]

Kun kroppa toimiskin noin yksinkertasesti niin..

nojoo kyllähän tuohon pystyisi kirjottamaan vaikka kuinka pitkän romaanin mitä tapahtuu missäkin vaiheessa diettiä, mutta yksinkertaisuudessaan näin. itse ketoosilla tällä hetkellä enkä kyllä pelkää lihaksenmenetyksen puolesta vaikka en puntilla käykkään.

 

[KillWithPower]

Laiskana paskana kysäsen suoraan threadissa ilman googleilua. Dietin idea on siis jättää hiilarit pois? Miten toho suhteutetaan proden, rasvojen ja kaloreide määrä?

 

[maggie]

Laiskana paskana kysäsen suoraan threadissa ilman googleilua. Dietin idea on siis jättää hiilarit pois? Miten toho suhteutetaan proden, rasvojen ja kaloreide määrä?

Mulla on toiminut ilman minkäänlaista laskemista, tiedän suunnilleen vihannesten ym. hiilarit. Sitten syön vaan niin että nälkä lähtee :D Suosittelen kyllä että alussa lasket ainakin hiilarit ja sitten muut jos ei ala tapahtua. Hyvät rasva- ja proteiinisuhteet löydät kokeilemalla.

Mä rajoitan proteiinin alle 100 g ja rasvaa yli 200 g, muuten mulla ei lähde nälkä, mutta joillekin sopii enemmän proteiinipainoitteinen. Mä syön pääasissa lihaa, kalaa ja kanaa, paljon vihanneksia, kananmunia ja manteleita. Voita ja kermaa menee myös paljon, ja juustoa. Joillakin juusto ja kerma jumittaa ja kermassahan on myös vähän hiilareita.

 

[Vilu]

Kurkku ja jäävuorisalaatti vähähiilarisimmat vihannekset varmaan.. Itellä tuo suhde about
Hh 15g
P 250g
R 150g

Noin suurinpiirtein ja hyvin on paino pudonnu..

 

[Vilu]

2 viikkoo takana. 4-5kg painoo pois ja 3cm vyötäröltä!

 

[Vilu]

Nytkun on vähä yli 2 viikkoo oltu ketolla ja tosiaan 4-5kg pudonnut, olisiko aika pitää tankkauspäivä?enemmän haittaa kun hyötyä vai?

 

[_JoE_]

Nytkun on vähä yli 2 viikkoo oltu ketolla ja tosiaan 4-5kg pudonnut, olisiko aika pitää tankkauspäivä?enemmän haittaa kun hyötyä vai?

Kukin tekee tietysti tavalaan, mutta lihasmassan määrästä, painonpudotuksen tahdista ja omista tavoitteista riippuen tankkauspäiviä voi pitää joka kaksikin viikossa. Tässä vaiheessa on hyvä huomioida, että TANKKAUSPÄIVÄ (=refeed) EI OLE MÄTTÖPÄIVÄ. Tankkauspäivänä siis korvataan normaalisti ketopäivinä tulevaa rasvaa hiilihydraateilla siten, että kokonaiskalorit eivät valttämättä edes tankkauspäivänä mene plussalle. Tämä siis jos ketodietillä ollaan nimenomaan painonpudotustarkoituksessa.

Hiilihydraatteja tankkaamalla pyritään täyttämään kropan glykogeenivarastoja, buustaamaan aineenvaihduntaa sekä silyttämään lihasmassaa jatkuvaa ketoosia paremmin.

Hulkki on muistaakseni joskus antanut aiheeseen liittyvän varsin hyvän ja kattavan vastauksen täällä: http://fast.emedia.fi/?mid=501&a=show&id=400

edit. vaik tais tämä vastaus tulla hieman myösässä, kun ilmeisesti jo tuon mättöpäivän taisit pitää ( http://www.pakkotoisto.com/ravinto/75992-maettoepaeivae-24/#post3027908 ) ?

 

[Hulkki]

Kukin tekee tietysti tavalaan, mutta lihasmassan määrästä, painonpudotuksen tahdista ja omista tavoitteista riippuen tankkauspäiviä voi pitää joka kaksikin viikossa. Tässä vaiheessa on hyvä huomioida, että TANKKAUSPÄIVÄ (=refeed) EI OLE MÄTTÖPÄIVÄ. Tankkauspäivänä siis korvataan normaalisti ketopäivinä tulevaa rasvaa hiilihydraateilla siten, että kokonaiskalorit eivät valttämättä edes tankkauspäivänä mene plussalle. Tämä siis jos ketodietillä ollaan nimenomaan painonpudotustarkoituksessa.

Hiilihydraatteja tankkaamalla pyritään täyttämään kropan glykogeenivarastoja, buustaamaan aineenvaihduntaa sekä silyttämään lihasmassaa jatkuvaa ketoosia paremmin.

Hulkki on muistaakseni joskus antanut aiheeseen liittyvän varsin hyvän ja kattavan vastauksen täällä: http://fast.emedia.fi/?mid=501&a=show&id=400

edit. vaik tais tämä vastaus tulla hieman myösässä, kun ilmeisesti jo tuon mättöpäivän taisit pitää ( http://www.pakkotoisto.com/ravinto/75992-maettoepaeivae-24/#post3027908 ) ?

WTF? Ei normaaliin ei-ketogeeniseen low carb -dieettiin pohjautuvia nyrkkisääntöjä refeedeistä voi ekstrapoloida ketodieettiin. Syklisellä ketolla yksi massiivinen hiilaritankkaus noin kerran viikossa, eikä todellakaan mitään ketoosia koko ajan keskeyttäviä hiilaripäiviä. 2x viikossa refeedit ainoastaan ei-ketogeenisellä low carb -dieetillä.