Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Makaweli]

Eihän se sitä tarkoita, että muilla pitää jäädä makaamaan laakereilleen siinä vaiheessa, kun joku maa kehittyy. Muiden pitää vastata siinä vaiheessa nostamalla kilpailukykyään. Tämä on se voima, joka ajaa kehitystä eteenpäin.

Hintakilpailukyvystä puhuttaessa tämä tarkoittaa käytännössä ostovoiman- ja näin ollen kokonaiskysynnän heikentymistä kaikissa maissa. Kilpailukykyyn vaikuttavat toki muutkin tekijät kuin hintakilpailukyky.

 

[pååtta]

Hintakilpailukyvystä puhuttaessa tämä tarkoittaa käytännössä ostovoiman- ja näin ollen kokonaiskysynnän heikentymistä kaikissa maissa. Kilpailukykyyn vaikuttavat toki muutkin tekijät kuin hintakilpailukyky.

Jep, mutta keskusteluissa yleensä tarkoitetaan nimenomaan hintakilpailukykyä. Tämän voi pahimmillaan johtaa juurikin tälläiseen kuppaa naapuriasi ja kierre pohjalla-skenaarioon.

 

[D.Yates]

Musta tuntuu että tässä on eri osapuolilla vääristynyt käsitys siitä mitä toisen äärilaidan yrittämä ratkaisu tarkoittaisi. Mä luen pååtan viestit siten, että rahaa jaettaisiin holtittomasti sinnetänne julkisella sektorilla. Että työttömät saisi lisää rahaa istumalla perseellään ja julkisen sektorin byrokraatit samoin. Sehän jo ajatuksena vituttaa kovasti vientiteollisuudesta palkkansa saavaa kaveria, jolle tuo tarkoittaisi aika selvää suhteellista köyhtymistä.

Pååttaa taas lienee vituttaa sellainen ajatus, että yritettäisiin parantaa työllisyyttä kotimaassa (mistä mun ajatuksissa koko hyvinvointi lähtee) sillä tavoin, että niillä jo nyt töissä olevilla olisi rahaa käyttää sellaisiin palveluihin joita tekemällä nämä nykyisin työttömänä olevat saisivat töitä.

Mitenkähän tämä gäppi saataisiin pienenemään?

 

[NHB]

Hintakilpailukyvystä puhuttaessa tämä tarkoittaa käytännössä ostovoiman- ja näin ollen kokonaiskysynnän heikentymistä kaikissa maissa. Kilpailukykyyn vaikuttavat toki muutkin tekijät kuin hintakilpailukyky.

Ja mikähän käytäntö tuollaista osoittaa? Esimerkiksi saksalainen autoduunari tienaa varsin hyvin ja hänen työnsä tulos on silti hyvin kilpaiukykyinen myös hinnan suhteen.

Jep, mutta keskusteluissa yleensä tarkoitetaan nimenomaan hintakilpailukykyä. Tämän voi pahimmillaan johtaa juurikin tälläiseen kuppaa naapuriasi ja kierre pohjalla-skenaarioon.

Missähän tuollainen tilanne on nähty? Jos linja pitää valita sillä perusteella, miten pahasti kyseisen päämäärän voi ryssiä, niin silloin varmaan kukaan ei uskaltaisi tehdä mitään. Oman rahayksikönkin voi ajaa hyperinflaatioon... Ja tuo kauhukuvasikin taitaa olla paljon parempi vaihtoehto kuin totaalisesti rapautunut kilpailukyky.

 

[Ranger]

Esimerkiksi Euroopasta ovat monet ekonomistit, (joita tässäkin ketjussa useaan otteeseen siteerattu) todenneet olevan ^ tilanne.

Ja sen sun saksalaisen autoduunarin ostovoimahan olisi paljon parempi omassa valuutassa. Koko Saksan taloushan perustuu vientiin. Investoinnit infraan ym. laahaavat perässä.

 

[Makaweli]

Ja mikähän käytäntö tuollaista osoittaa? Esimerkiksi saksalainen autoduunari tienaa varsin hyvin ja hänen työnsä tulos on silti hyvin kilpaiukykyinen myös hinnan suhteen.



Missähän tuollainen tilanne on nähty? Jos linja pitää valita sillä perusteella, miten pahasti kyseisen päämäärän voi ryssiä, niin silloin varmaan kukaan ei uskaltaisi tehdä mitään. Oman rahayksikönkin voi ajaa hyperinflaatioon... Ja tuo kauhukuvasikin taitaa olla paljon parempi vaihtoehto kuin totaalisesti rapautunut kilpailukyky.

Jos kaikki maailman maat leikkaa työvoimakustannuksia, paraneeko kaikkien kilpailukyky? Jos maat kilpailevat keskenään, ei tuo ole mahdollista, toisen voitto on toisen häviö. Yksi maa leikkaa palkkoja, toinen seuraa jne. tuloksena kenenkään kilpailukyky ei parane, mutta työväestön alentuneen ostovoiman seurauksena tuotteille ei ole kysyntää.

 

[jarip]

Monet turistit varsinkin tuolta Venäjän puolelta pitävä siitä kuinka siistissä kunnossa Suomen paikat ovat. Mielestäni tällä saralla riittäisi kuitenkin vielä petrattavaa. Varmasti kaupungissa kuin kaupungissa on vielä paljon paikkoja mitä voisi laittaa paremmin kuntoon. Rakenteita, puiston penkkejä, roskiksia jne on töhritty spray-maalein, lomakohteiden/mökkien pienten teitten varret rehottavat ja opasteet ovat surkeat jne. Laitetaan paikat tiptop kuntoon ja lisää energiaa Suomen markkinointiin lomakohteena. Eihän näillä toimenpitellä taloutta pelasteta mutta jokainen kaveri sohvanpohjalta työelämään on askel eteenpäin.

 

[Kride]

Minun ymmärtääkseni turismin yksi haaste on tässäkin ketjussa keskusteltu Suomen korkea hintataso. Suomessa on korkea hintataso, mutta ei ole yhtä vahvaa brändiä kuin Tanskalla, Ruotsilla tai Norjalla. Suomi ei ilmeisesti ole maana riittävän kiinnostava. Tämän olen huomannut varsinkin kun olen jutellut espanjalaisten ja italialaisten kavereideni kanssa. Paha sanoa, mikä olisi paras ratkaisu: maan markkinointi vai hintatason putoaminen. Kyllähän Suomea jo markkinoidaan jo (huonon) sään avulla, mutta budjetit tulevat nopeasti vastaan

 

[NHB]

Esimerkiksi Euroopasta ovat monet ekonomistit, (joita tässäkin ketjussa useaan otteeseen siteerattu) todenneet olevan ^ tilanne.

Ja sen sun saksalaisen autoduunarin ostovoimahan olisi paljon parempi omassa valuutassa. Koko Saksan taloushan perustuu vientiin. Investoinnit infraan ym. laahaavat perässä.

Kumpaankohan vastaukseeni nuo ekonomistit ovat ottaneet kantaa? Todennäköisesti kumpaankin ja monin eri väittein. Tuo on varsin ristiriitainen joukko.

No olisipa ne saksalaiset autoduunarit sitten kyllä jo aika hemmetin ostovoimaisia. Nytkin taitavat olla jo maailman ostovoimaisimpia autoduunareita. Millä mekanismilla luulet olevan mahdollista maksaa heille vieläkin enemmän?

Miten muuten määrittelyt sen, millä perusteella koko talous perustuu vientiin? Jos katselee vaikka tuota linkin listausta, niin eipä tuo Saksan viennin osuus bkt:stä näytä mitenkään erikoiselta.
https://www.quandl.com/collections/economics/exports-as-share-of-gdp-by-country
Millaisia puutteita Saksan infrassa olet huomannut siellä käydessäsi?

 

[higher physics]

Kuinkahan aiheellinen tuo race to the bottom pelko on? Kuten on huomattu niin ne palkat ruukaa myös nousemaan rivakasti hyvinä aikoina jopa tuottavuutta nopeammin. Nythän sitä paitsi nollakorotusta kompensoitaisiin veron kevennyksillä. Oma veikkaus on, että taustalla lienee enemmän vasemmistolaisen AY-eliitin pelko vallan kaventumisesta kuin aidosta huolesta duunarin ostovoiman puolesta. Samasta syystähän persuja ei nähdä Ay-liikkeiden johdossa, vaikka suosituin puolue duunareiden keskuudessa onkin.

 

[Makaweli]

Kuinkahan aiheellinen tuo race to the bottom pelko on? Kuten on huomattu niin ne palkat ruukaa myös nousemaan rivakasti hyvinä aikoina jopa tuottavuutta nopeammin. Nythän sitä paitsi nollakorotusta kompensoitaisiin veron kevennyksillä. Oma veikkaus on, että taustalla lienee enemmän vasemmistolaisen AY-eliitin pelko vallan kaventumisesta kuin aidosta huolesta duunarin ostovoiman puolesta. Samasta syystähän persuja ei nähdä Ay-liikkeiden johdossa, vaikka suosituin puolue duunareiden keskuudessa onkin.

Ehkä voisi kysyä mitä järkeä tuollaisessa vaihtotaseen ylijäämään pyrkimisessä on esim. euroalueella, kun kaikki eivät siihen kuitenkaan voi pyrkiä. Sisämarkkinat on niin pitkälle liberalisoitu, että taloudellisessa mielessä voisi ehkä puhua liittovaltiosta. Eikö koko unionin idea ole ollut vahvistaa jäsenvaltioiden taloutta integraation keinoin? Miten tuollainen keskinäinen kilpailu sitä sitten auttaa? Jonkinnäköinen palkkakoordinaatio ei välttämättä olisi huono idea.

 

[pååtta]

Kuinkahan aiheellinen tuo race to the bottom pelko on? Kuten on huomattu niin ne palkat ruukaa myös nousemaan rivakasti hyvinä aikoina jopa tuottavuutta nopeammin. Nythän sitä paitsi nollakorotusta kompensoitaisiin veron kevennyksillä. Oma veikkaus on, että taustalla lienee enemmän vasemmistolaisen AY-eliitin pelko vallan kaventumisesta kuin aidosta huolesta duunarin ostovoiman puolesta. Samasta syystähän persuja ei nähdä Ay-liikkeiden johdossa, vaikka suosituin puolue duunareiden keskuudessa onkin.

Persut eivät näy siksi ay-liikkeessä, koska heitä ei liiemmin ole siellä ole. Jäsenethän sen päättää keitä ay-liikkeen valtuustoissa yms. on.

 

[NHB]

Ehkä voisi kysyä mitä järkeä tuollaisessa vaihtotaseen ylijäämään pyrkimisessä on esim. euroalueella, kun kaikki eivät siihen kuitenkaan voi pyrkiä. Sisämarkkinat on niin pitkälle liberalisoitu, että taloudellisessa mielessä voisi ehkä puhua liittovaltiosta. Eikö koko unionin idea ole ollut vahvistaa jäsenvaltioiden taloutta integraation keinoin? Miten tuollainen keskinäinen kilpailu sitä sitten auttaa? Jonkinnäköinen palkkakoordinaatio ei välttämättä olisi huono idea.

Olisiko järkeä vaikka pyrkiä pitämään huolta talousalueen kilpailukyvystä kokonaisuutena, ettei kauppa Kiinan kanssa karkaa vielä rajummin epätasapainoon? Siitä voit olla varma, ettei Kiinalla ole halua lopettaa kilpailukykynsä kehittämistä, eikä tässäkään puhuta mistään palkkojen leikkaamisesta. Palkat ovat sielläkin vain kasvaneet kilpailukyvyn noustessa. Kysymys kaikille Saksan ylijäämiä paheksuville: milla tavalla EU:n asiat olisivat paremmin, jos Saksan vienti olisi jämähtänyt vaikka kymmenen vuoden takaiselle tasolle?

Pahasti alijäämäisen Suomen tapauksessa koko kysymys on varsin omituinen. Ainakin minä pidän itsestään selvänä, että kroonisesti alijäämäisen Suomen tilanteessa olevan maan pitää pyrkiä muuttamaan tasettaan positiivisempaan suuntaan. Jos joskun ollaan sellaisessa tilanteessa, että taseet ovat kroonisesti ylijäämäisiä ja lainaakin on makseltu vähemmäksi sopivan alhaiselle tasolle, niin sitten on aika pohtia ylijäämien järkevyyttä.

 

[Makaweli]

Olisiko järkeä vaikka pyrkiä pitämään huolta talousalueen kilpailukyvystä kokonaisuutena, ettei kauppa Kiinan kanssa karkaa vielä rajummin epätasapainoon? Siitä voit olla varma, ettei Kiinalla ole halua lopettaa kilpailukykynsä kehittämistä, eikä tässäkään puhuta mistään palkkojen leikkaamisesta. Palkat ovat sielläkin vain kasvaneet kilpailukyvyn noustessa. Kysymys kaikille Saksan ylijäämiä paheksuville: milla tavalla EU:n asiat olisivat paremmin, jos Saksan vienti olisi jämähtänyt vaikka kymmenen vuoden takaiselle tasolle?

Pahasti alijäämäisen Suomen tapauksessa koko kysymys on varsin omituinen. Ainakin minä pidän itsestään selvänä, että kroonisesti alijäämäisen Suomen tilanteessa olevan maan pitää pyrkiä muuttamaan tasettaan positiivisempaan suuntaan. Jos joskun ollaan sellaisessa tilanteessa, että taseet ovat kroonisesti ylijäämäisiä ja lainaakin on makseltu vähemmäksi sopivan alhaiselle tasolle, niin sitten on aika pohtia ylijäämien järkevyyttä.

Kyse on suhdeluvusta. Elvyttävä finanssipolitiikka ei Saksan vientiä absoluuttisesti heikentäisi, mutta lisäisi kulutuskysyntää ja näin parantaisi muiden maiden vientimarkkinoita. Suomen vaihtotase nyt ei mitenkään pahasti ole alijäämäinen, ~1.8%/bkt. Mitä tulee talousalueen kilpailukykyyn, Roger Wessman on tästäkin hyvin kirjoittanut: http://www.marketnoze.com/uutiset/ajankohtaista/miljardi-halpatyolaista-ja-euroopan-ongelmat.html "On huomionarvoista, että euromaiden vaihtotase on pysynyt varsin hyvin tasapainossa tällä vuosituhannella. Viime vuosina vaihtotase on kääntynyt kasvavassa määrin ylijäämäiseksi. Vienti ylittää nyt selvästi tuonnin. Tämä ei tue väitettä siitä, että euroalueen talouksien ensisijainen ongelma olisi kilpailukyvyn puute"

e: alijäämäluku korjattu

 

[D.Yates]

Ehkä voisi kysyä mitä järkeä tuollaisessa vaihtotaseen ylijäämään pyrkimisessä on esim. euroalueella, kun kaikki eivät siihen kuitenkaan voi pyrkiä.

Ei sun kannata tuohon vaihtotaseeseen hirttäytyä. Sen on tainnut viimeksi edes mainita ääneen Vanhanen ollessaan pääministerinä. Yhteisvaluutassa ollessa se on ihan sama mikä on suomen vaihtotase, kunhan julkinen tuhlaus olisi pitkällä tähtäimellä about tasapainossa verotulojen kanssa ja huoltosuhde hyvä.

 

[Timba79]

Just oli joku KL uutinen missä Paul Krugman huutaa Suomeen sisäistä devalvaatiota eli palkkaleikkuria ja perusteluina teollisuuden kilpailukyky.

Mikä teollisuudenala (vientiteollisuus siis) on niin työvoimavaltainen että se palkkojen leikkaus aidosti ja oikeasti vaikuttaa kilpailukykyyn? Eikö mikään muu maksa mitään kun aina ollaan huutamassa työntekijän palkkaa alas. Tää on helvetin vaikea yhtälö kun koko ajan jotain verotusta nostetaan. Se ei paljon lämmitä jos joskus tuloveroa pudotetaan puoli prosenttiyksikköä kun koko ajan nousee energiaverot, kiinteistöverot jne. Eli yhä suurempi osa palkasta häviää näihin. Vielä jos palkkaa leikataan niin kellä varaa ostaa esim. palveluita?

Eli onko jossain oikeasti luotettavia laskelmia siitä mitä vientiteollisuutemme kilpailukykyyn oikeasti vaikuttaa palkat? Olen siinä käsityksessä että vaikka Metsäteollisuus on nimenomaan tehtaiden osalta hyvin pitkälle automatisoitua ja työntekijämäärät kohtuu pienet ja sitäkautta palkkakulut koko potista suht pienet, joten jos tästä leikataan niin missä se kilpailukyky parani? Käsitys kun on että pitäisi leikata tyyliin 50% tai enempi että se oikeasti missään näkyisi...

 

[aja_tollah]

Kyllä ainakin siten vaikuttaa, että iso palkka yhdellä alalla nostaa muidenkin alojen vaatimuksia. Jos tehtaassa on isot palkat, niin suunnittelijatkin haluavat enemmän jne. Näinhän kävi tasa-arvotupossa2007, kun yhden ryhmän vaatimukset levisivät muillekin.

 

[Reno^^]

Just oli joku KL uutinen missä Paul Krugman huutaa Suomeen sisäistä devalvaatiota eli palkkaleikkuria ja perusteluina teollisuuden kilpailukyky.

Yle tuon uutisoi ensimmäisenä:

http://yle.fi/uutiset/yhdysvaltalai...ssa_tarve_palkkakulujen_alentamiselle/8032994

Sitten kun lukee alkuperäisen jutun niin huomaa että Krugman ei varsinaisesti mitään sisäistä devalvaatiota suosittele ja muutenkin tuon koko kirjoituksen pointti on ihan muualla:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/05/29/northern-discomfort/?_r=1

Krugman toteaa vain että vaihtoehdot sisäisen devalvaation toteutukselle on aika vähissä kun kerran omaa valuuttaa ei ole, eli kritiikin kohde on yhä yhteisvaluutassa ja sen puutteissa. Ylen toimittaja on vaan hutiloinut tai ollut todella laiska, noin leväperäistä uutisointia ei sopisi kyllä Ylen sivuilla levitellä.

 

[NHB]

Just oli joku KL uutinen missä Paul Krugman huutaa Suomeen sisäistä devalvaatiota eli palkkaleikkuria ja perusteluina teollisuuden kilpailukyky.

Mikä teollisuudenala (vientiteollisuus siis) on niin työvoimavaltainen että se palkkojen leikkaus aidosti ja oikeasti vaikuttaa kilpailukykyyn? Eikö mikään muu maksa mitään kun aina ollaan huutamassa työntekijän palkkaa alas.

Eli onko jossain oikeasti luotettavia laskelmia siitä mitä vientiteollisuutemme kilpailukykyyn oikeasti vaikuttaa palkat? Olen siinä käsityksessä että vaikka Metsäteollisuus on nimenomaan tehtaiden osalta hyvin pitkälle automatisoitua ja työntekijämäärät kohtuu pienet ja sitäkautta palkkakulut koko potista suht pienet, joten jos tästä leikataan niin missä se kilpailukyky parani? Käsitys kun on että pitäisi leikata tyyliin 50% tai enempi että se oikeasti missään näkyisi...

http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/05/29/northern-discomfort/?_r=1

Finland’s two main export sectors, forest products and Nokia, have tanked; this creates the need for a sharp fall in relative wages to make up for the lost markets, but because Finland doesn’t have its own currency anymore this adjustment must take the form of a slow, grinding internal devaluation

Mielenkiintoista nähdä, kääntyykö palstan Krugmania alati siteeraavien race to the bottom -takki nyt, kun itse Nobel-palkittu ekonomistikin sanoí tuon ääneen.

Metallipajoilla on paljon tuotteita, joiden valmistus vaatii paljon duunarin tunteja. Paperiteollisuuden yksi ongelma oli ainakin aikaisemmin se, että korkeaa palkkaa piti maksaa kaikille. Vaativissa ja tuotannon kannalta kriittisissä toimissa olevien palkat kuuluukin houkutella päteviä työntekijöitä puoleensa, mutta jo aikoja sitten lakkautetun raideyhteyden veturinkuljettajan ei tarvitsisi olla palkkalistoilla laisinkaan. Nykyisin tilanne voi olla jo muuttunut. Omat tietoni Suomen paperitehtaista ovat päivittämättä.

 

[NHB]

Yle tuon uutisoi ensimmäisenä:

http://yle.fi/uutiset/yhdysvaltalai...ssa_tarve_palkkakulujen_alentamiselle/8032994

Sitten kun lukee alkuperäisen jutun niin huomaa että Krugman ei varsinaisesti mitään sisäistä devalvaatiota suosittele ja muutenkin tuon koko kirjoituksen pointti on ihan muualla:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/05/29/northern-discomfort/?_r=1

Krugman toteaa vain että vaihtoehdot sisäisen devalvaation toteutukselle on aika vähissä kun kerran omaa valuuttaa ei ole, eli kritiikin kohde on yhä yhteisvaluutassa ja sen puutteissa. Ylen toimittaja on vaan hutiloinut tai ollut todella laiska, noin leväperäistä uutisointia ei sopisi kyllä Ylen sivuilla levitellä.

No mutta eikö se nyt ole aivan selvää, että vallitsevassa systeemissa pitää elää kyseisen systeemin ehdoilla?