Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[PappAna]

Ja ihan tasan taatusti on ollut köyhä alalluokka Suomessa aina. Ei kaupan kassan palkoilla ole varmasti myöskään 1980-luvulla juhlittu. Ei juhlita edelleenkään ja ei ihan varmasti tulla koskaan juhlimaankaan. Kyllä siinä on suuren osan osana jäädä alaluokkaan vaikka töitä saisikin jos vaikkapa merkonomiksi alkaa ja hakeutuu myyjäksi markettiin..

Tottakai on ihmisiä, jotka useasta syystä, joista osa vielä tuntuu kasautuvan, eivät saa sellaista työtä, jolla eläisi leveästi. Tätä joukkoa ilmeisesti tarkoitit gaussin käyrän vasemmalla hännällä. Se joukko ei kuitenkaan ole mitenkään homogeeninen ja syyt huonoon toimeentuloon vaihtelevat aivan hirvittävän paljon.

Minusta karsein palvelus, joka tälle joukolle voidaan tehdä, on kannustaa heitä jäämään kotiin maksamalla juuri sen verran sosiaaliturvaa, että he säilyvät nippa nappa hengissä ja pääsevät kävellen muutamalle tuopille ostarin kuppilaan. Eli käytännössä sosiaaliturvan varassa saisi saman toimeentulon, kuin töissä.

Tässä ei nyt puhuta korkeakouluopiskelijoista, jotka hetken aikaa ovat taloudellisesti samassa jamassa. Tämä jengi aika ripeästi oppii tyytymään osaansa eikä edes toivo parempaa. Malli toimeentulolle on monesti opittu jo kotoa. Nämä ongelmat myös periytyvät. Tähän joukkoon kasaantuu iso osa niistä sosiaalisista ongelmista, joita yhteiskunta yrittää erittäin kalliilla poistaa.

Kannustamalla, jopa pakottamalla, tämä porukka töihin saadaan hoidettua aika iso osa sosiaalisista ongelmista. Pitäisi olla sellaisia työpaikkoja, joissa palkka on matala ja kynnys työllistää työnantajalle hyvin pieni. Näitä ihmisiä varmasti joudutaan tukemaan työllistymisen jälkeenkin, mutta vähemmän kuin nyt. Toisaalta sosiaaliturvan pelkästä kotona olosta, pitäisi olla pienempi, jotta olisi riittävästi työntöä töihin.

Ammatiyhdistysliike tietenkin vastustaa tällaista ajatusta kynsin ja hampain. Se on juuttunut ajatusmallissaan ikuisesti sodanjälkeiseen aikaan, jolloin teollisuustyöväestä oli pulaa ja palkkaa sai ylöspäin lakkoilemalla.

Gaussin käyrän vasen häntä ei tietenkään poistu tällä tavalla mihinkään. Eihän tässä rotua jalosteta. Se häntä vaan aiheuttaa vähemmän huolta. Ääritapaukset täytyy tietysti hoitaa raskaammin toimenpitein. Se tosiasia tuskin miksikään muuttuu.

 

[humanpro]

Ongelma vaan työhön "pakottamisella" tai "kannustamisella" on se että tällä hetkellä työttömiä on 215 000, tilastokeskuksen mukaan. Epäilen, että tuossakaan luvussa ei ole mukana tällä hetkellä tempputyöllistetyt.

Avoimia työpaikkoja oli Tilastokeskuksen Avoimet työpaikat -tutkimuksen mukaan vuoden 2014 kolmannella neljänneksellä 20 500.

Hankala pakottaa töihin joita ei ole. Ehkä palkkatuella saataisiin osa jengistä ainakin väliaikaisesti töihin.

 

[Indica]

Tottakai on ihmisiä, jotka useasta syystä, joista osa vielä tuntuu kasautuvan, eivät saa sellaista työtä, jolla eläisi leveästi. Tätä joukkoa ilmeisesti tarkoitit gaussin käyrän vasemmalla hännällä. Se joukko ei kuitenkaan ole mitenkään homogeeninen ja syyt huonoon toimeentuloon vaihtelevat aivan hirvittävän paljon.

Minusta karsein palvelus, joka tälle joukolle voidaan tehdä, on kannustaa heitä jäämään kotiin maksamalla juuri sen verran sosiaaliturvaa, että he säilyvät nippa nappa hengissä ja pääsevät kävellen muutamalle tuopille ostarin kuppilaan. Eli käytännössä sosiaaliturvan varassa saisi saman toimeentulon, kuin töissä.

Tässä ei nyt puhuta korkeakouluopiskelijoista, jotka hetken aikaa ovat taloudellisesti samassa jamassa. Tämä jengi aika ripeästi oppii tyytymään osaansa eikä edes toivo parempaa. Malli toimeentulolle on monesti opittu jo kotoa. Nämä ongelmat myös periytyvät. Tähän joukkoon kasaantuu iso osa niistä sosiaalisista ongelmista, joita yhteiskunta yrittää erittäin kalliilla poistaa.

Kannustamalla, jopa pakottamalla, tämä porukka töihin saadaan hoidettua aika iso osa sosiaalisista ongelmista. Pitäisi olla sellaisia työpaikkoja, joissa palkka on matala ja kynnys työllistää työnantajalle hyvin pieni. Näitä ihmisiä varmasti joudutaan tukemaan työllistymisen jälkeenkin, mutta vähemmän kuin nyt. Toisaalta sosiaaliturvan pelkästä kotona olosta, pitäisi olla pienempi, jotta olisi riittävästi työntöä töihin.

Ammatiyhdistysliike tietenkin vastustaa tällaista ajatusta kynsin ja hampain. Se on juuttunut ajatusmallissaan ikuisesti sodanjälkeiseen aikaan, jolloin teollisuustyöväestä oli pulaa ja palkkaa sai ylöspäin lakkoilemalla.

Gaussin käyrän vasen häntä ei tietenkään poistu tällä tavalla mihinkään. Eihän tässä rotua jalosteta. Se häntä vaan aiheuttaa vähemmän huolta. Ääritapaukset täytyy tietysti hoitaa raskaammin toimenpitein. Se tosiasia tuskin miksikään muuttuu.

Ei sellaista työtä tunnu tässä yhteiskunnassa olevan jota kannattaisi em. ihmisillä teettää, sen työn pitäisi kuitenkin olla taloudellisesti tuottavaa. Muutenhan se on sama kun maksaisi palkkaa siitä että joku tulee ja hissuksiin repii firman kassasta seteleitä nuotioon.

Jos sellaisia töitä suurissa määrin olisi, olisi Suomessa työttömyys sitämyöten pienempi. Mutta sosiaalisille ongelmille ei tapahtuisi yhtään mitään. Edelleen se vasen häntä on vasen häntä vaikka ne päällään seisoisi elintasonsa eteen.

Ja vasempaan häntään kuulumisesta koituvat ongelmat säilyisi edelleen. Jotta vasemman hännän ongelmia voitaisiin oikeasti vähentää tarvittaisiin aitoa talouskasvua ja aitoja tuottavia yrityksiä jotka parantaisi työllisyyttä. Jotta ne vasemman hännän muista syistä kuin omista edellytyksistä jäsenet pääsisi pois hännästä.

Helposti halpatyövoimalla Lisätään hännän jäsenmäärää, ei vähennetä sitä.

Paras olisi jos ei periytyisi "häntäisyys"
Eli lasketaan lapsilisiä anyone?

 

[Dopey]

Työttömyyttä on paljon siksi, ettei monia hommia vaan kannata teettää, koska tekijälle pitää sivukuluineen maksaa enemmän, kuin mihin lopullisella kuluttajalla on varaa. Tämä on ihan itseaiheutettu vamma suomalaisessa yhteiskunnassa. Hyväpalkkaiset duunarihommat eivät voi kuin vähentyä entisestään. Nykyisellään lisäksi tuet ovat sen verran hyvät, ettei paskaduunit kiinnosta kuin maahanmuuttajia.

 

[humanpro]

Peruspäiväraha on 32,66 e/pv jota maksetaan viisi päivää viikossa. 653.2 euroa kuussa. Tähän päälle mahdollinen asumistuki, jos sellaista saa. Nykyisellä vuokra/hintatasolla on aika hankala tulla toimeen.

Mielestäni tuet suomessa ei ole niin hyvät, että duunit ei kiinnosta kun maahanmuuttajia. Aika vaikea kuvitella edes työtä missä saisi vähemmän kun kotona ollessa. Osa-aikaisena kaupan kassalla? Puhelinmyyjä? Palkkatuettuna kunnan risusavotassa?

EDIT: Sossuhan erotusta kyllä maksaa, mutta ei sulla ilman mitää ihmeellisyyksiä jää diskorahaa kun se 480e kuussa kaikkien menojen jälkeen.

 

[Jami2003]

Taitaa tällä hetkellä aika iso osa työttömistä olla ansiosidonnaisella. Siinä tulotaso onkin jo sitten erilainen.

Mutta joo samaa mieltä kuin Dopey. Ainoastaan rakenteellinen muutos missä työn sivukuluja ja verotusta alennetaan kustannus puolella sekä työn vastaanottamista, palkkaamista ja irtisanomista helpotetaan byrokratia puolella mahdollistaa työllisyyden kasvun.

Tai vaihto-ehtoisesti kaikkien palkkaaminen velkarahalla julkiselle puolelle : provohymiö :

Hyvä lähtökohta olisi että itsensä olisi varaa palkata omalla palkalla ainakin jotenkin joksikin aikaa...

 

[Adsks]

Moni varmasti valitsee esim. pk seudulla kela+sossu kombon ja 480e diskorahan vuokran jälkeen kuin 1300e brutto/160h rakennussiivoojan pestin jolla ei edes maksa vuokraa.. jos asuu yksin.

 

[Indica]

Moni varmasti valitsee esim. pk seudulla kela+sossu kombon ja 480e diskorahan vuokran jälkeen kuin 1300e brutto/160h rakennussiivoojan pestin jolla ei edes maksa vuokraa.. jos asuu yksin.

Kuitenkaan kellekään ei jää alle sen 480 e/ kk vaan myös työssäkäyvät on oikeutettu toimeentulotukeen.

Samoin kun puheet että eläkkeellä ollessa pitää valita syökö ruokaa vai sydänlääkkeitä. Vasurien trollaamista, toimittaisi lääkelaskut Sossuun niin lääkkeet korvattaisiin joka tapauksessa täysin. Eri asia jos ei kehtaa ja sitten on turha marista ettei kansaneläke riitä.

Tokikaan se ei kannusta tekemään töitä.
Mutta vaikka se kannustaisi niin ei ne huonon elintason, huonon asuinalueen, huonon kaveripiirin, huonojen elintapojen, toivottomuuden, köyhyyden jne aiheuttamat ongelmat ihmisille jotka ovat köyhiä ratkea näin. Ne ratkeaa jokaiselta sellaiselta yksilöltä joka nousee muuhun kuin aladesiiliin.

Ei ne köyhyyden ongelmat oikeastaan ole kiinni siitä onko se Playstation mallia 2000-luvun alku vai eilen prismasta kannettu. Ne ongelmat johtuu pitkälti huonommuuden tunteesta, ja ei ne ongelmat poistu jos oma suhteellinen asema ei muutu.

Amerikassa on köyhätkin töissä. Monet ahkerasti jopa useammassa.
Enemmän niillä on sosiaalisia ongelmia koska ero paremmin toimeentuleviin on isompi.
Kyllä trailerparkeissa juodaan, vedetään crackiä, teiniraskauksia ja aseväkivaltaa on kaikkia enemmän kuin muilla ihmisillä. Vaikka white trashit kyllä tekee töitä, katsoo nascaria ja omistaa asuntonsa.

Se mitä pitäisi oikeastaan tehdä on yrittää luoda oikeaa kasvua. Ja sitä kautta nostaa kynnelle kykenevintä osastoa nousemaan takaisin "omaan" yhteiskuntaluokkaan. Sen sijaan "omasta" syystä menestymättömät, ei sellaisille ihmisille ole kysyntää vaikka talouskasvu olisi 20% vuodessa. Näille voi tai on voimatta keksiä "töitä" mutta mitään hyötyä siitä ei kyllä ole kenellekään.

Korkeintaan vähentää menestyneempien katkeruutta siitä että kaikkien ei tarvitse olla 48 vko viikosta konttorilla. (Samalla lisäten keskiluokan verorasitusta, sillä puuhailu"töiden" ja "kurssien" järjestäminen maksaa perkeleesti rahaa

E: jokainen nyt varmasti on ainakin tavannut näitä apukoulutapauksia, ja juurikin sellaset perus äo68-tyypit on sellaisia jotka olisi joka tapauksessa työttömiä ja köyhiä oli talouskasvua tai ei. Sellaisille ei vaan ole oikein mitään töitä millään palkalla. Ja sillä palkalla on väliä, koska ainoastaan nousu pois vähävaraisuudesta auttaa köyhyyteen.

 

[Kas-vain]

En tiedä onko tätä täällä jo sivuttu mutta yhtäkkiä välähti että olisiko tarpeellista miettiä sellaista ratkaisua eläketurvan uudistamisessa että

A) YEL:n valinnanvapaus poistettaisiin ja muutettaisiin se samanlaiseksi kuin TyEl eli eläkettä maksetaan saman verran kun palkkaa nostetaan

tai

B) Palkansaajatkin saisi itse määritellä oman eläkevakuuttamisen tasonsa YEL mäisesti

Lisäksi jos vapaaehtoisesti on maksanut pienempää eläkettä kuin palkkatuloista olisi pitänyt (molemmissa vaihtoehdoissa A ja B) ei olisi oikeutettu valtion subventointiin asumis-, toimeentulotukiin yms. eläkkeellä sen laskennallisen erotuksen osalta mitä olisi eläkettä jättänyt kerryttämättä.

Mielestäni on jokseenkin outoa että yrittäjillä on eläkkemaksuissan valinnanvapaus sekä myös maksimi mitä voi ansaita (n. 170k/vuosituloja vastaava määrä). Käsittääkseni esim. paljon kehutuissa baltian "veroparatiiseissa" yrittäjillä ei tällaista valinnanvapautta ole vaan kaikki maksavat huomattavasti suurempaakin sosiaalimaksuja (viro ja latvia yli 30% sivukulut + palkansaajan itse maksettava osuus) kuin suomessa. Ja nyt siis puhun palkkana nostetusta tulosta. osingot tottakai sitten ihan normaalisti pääomatuloina jos niihin on varaa yrityksellä.

Mietteitä?

 

[Dopey]

Suomen eläkejärjestelmän vertaaminen minkä tahansa muun maan vastaavaan on hankalaa Suomen systeemin pyramidihuijausluonteen takia. Yrittäjien mahdollisuus maksaa tuntuvasti palkansaajia pienempiä eläkemaksuja on niitä suurimpia ja viimeisiä etuja, mitä yrittämisestä Suomessa on tarjolla. Mikäli palkansaajat voisivat yrittäjien tavoin pienentää maksujaan minimiin, kaatuisi korttitalo samantien, koska eläkevakuutusyhtiöilllä ei olisi varaa maksaa nykyisten eläkeläisten eläkkeitä.

 

[rollipeikko]

Aivan varmasti on köyhää elää Norjassa paskaduuneilla.. Siivoajat ja mc donaldsilaiset saavat Norjassa ~ 20 euron tuntipalkkaa.

Ottaen huomioon miten helvetin kallista Norjassa on, niin ei tuolla kyllä ole kivaa, kun bensa maksaa 2 euroo litra ja autotkin on ihan toisella tapaa kalliita kuin Suomessa (perus Corollat lähemmäksi 50 k e uusina jne ). Kalja maksaa yli 10 euroa tuoppi ja niin edelleen.

Ja ihan tasan taatusti on ollut köyhä alalluokka Suomessa aina. Ei kaupan kassan palkoilla ole varmasti myöskään 1980-luvulla juhlittu. Ei juhlita edelleenkään ja ei ihan varmasti tulla koskaan juhlimaankaan. Kyllä siinä on suuren osan osana jäädä alaluokkaan vaikka töitä saisikin jos vaikkapa merkonomiksi alkaa ja hakeutuu myyjäksi markettiin..

Määritelmästästä kiinni. Ehkä elämän tarkoitus ei ole juhlia vaan selvitä. Se täällä onnistuu. Sisältö pitää löytää jostain muusta. Siinä täällä on epäonnistuttu. Jos köyhän onnen mittari on keskiluokkainen tottakai asiat on huonosti. Jos se on tarvehierarkian toteutumista niin köyhillä menee hyvin eivätkä ole enää köyhiä. Tai siis näin ehkä on Norjassa ja Suomessa oli joskus. Ehkä.

Meidän julkisen sektorin ekpansio on lähtenyt käsistä mielestäni siksi että kaikista yritetään tehdä keskiluokkaisia eikä enää riitä köyhyyden poistaminen.

 

[Kas-vain]

Suomen eläkejärjestelmän vertaaminen minkä tahansa muun maan vastaavaan on hankalaa Suomen systeemin pyramidihuijausluonteen takia. Yrittäjien mahdollisuus maksaa tuntuvasti palkansaajia pienempiä eläkemaksuja on niitä suurimpia ja viimeisiä etuja, mitä yrittämisestä Suomessa on tarjolla. Mikäli palkansaajat voisivat yrittäjien tavoin pienentää maksujaan minimiin, kaatuisi korttitalo samantien, koska eläkevakuutusyhtiöilllä ei olisi varaa maksaa nykyisten eläkeläisten eläkkeitä.

En näkisi että on erilainen muihin verrattuna koska kaikkialla jotain maksetaan jotta ehkä jotain saadaan tulevaisuudessa kymmenien vuosien päästä sekä kaikkialla eläke- ja sosiaaliturvajärjestelmä on tavalla tai toisella "pyramidihuijaus". Siksi siihen tarvitaan kaikki mukaan samalla panoksella. Nythän yrittäjillä on hyvä hedgausmahdollisuus järjestelmän romuttumisen puolesta mitä tavallisella palkansaajalla ei ole.

Pääomatuloksi yrittäjien riskipreemiot kanavoituu eikä mielestäni palkkatulojen sivukulut ole se "oikea" kohde säästää. Toki näinhän se nyt on, että kannattavampaa nostaa palkkatulona rahat koska palkkatulojen verotus on pientä aika suuriin tuloihin asti verrattuna osinkoverotukseen. Ja Yel mahdollistaa veroluontoisten maksujen optimoinnin. Tämä taas on ihan eri aihe.

Tehtäisi vaikka niin että korkojen ja verojen jälkeisestä (tai EBIT ihan sama kumpi nyt sitten onkaan järkevämpi) tuloksesta olisi maksettava YEL nostettuihin ansiotulojen määrään asti (tai maksimiin 170k mutta saisi maksaa enemmän jos haluaa mikä nyt ei ole edes mahdollista) tai siihen asti että tulos on 0. Reilu peli?

 

[SIC-]

Suomi voitaisiin saada nousuun Syrizan opein. Alan nyt ymmärtämään tätä vasemmistolaista talouspolitiikka. Velkaantumisella ei ole väliä jos velkoja ei ole edes tarkoitus maksaa takaisin. Ehdottomasti silloin kannattaakin avata lainahanat ja julkisen sektorin tehokkuudella ei ole merkitystä.

Syriza haluaa lopettaa talouskurin välittömästi, eli leikata veroja ja lisätä menoja. Sen mukaan vyönkiristykset ovat tuhonneet Kreikan talouden ja johtaneet työttömyyden kovan kasvun lisäksi julkisen velan räjähdysmäiseen nousuun.

Sen lisäksi vasemmistopuolue on sitä mieltä, että Kreikka ei kykene koskaan maksamaan velkojaan, ja niitä on leikattava jotta maa voi joskus päästä jaloilleen.

Jos Syriza kuuluu radikaaliin vasemmistoon, niin kuuluvat maailman talousgurutkin - Euro - Talous - Helsingin Sanomat

 

[iivili]

Niin, joko aletaan laajemmin tajuamaan nykyisen talousjärjestelmän perusta, eli velka = raha? Eli rahan määrä on velan määrästä täysin riippuvainen ja jos velkamäärä vähenee, niin myös taloudessa kiertävän rahan määrä vähenee. Syriza vain sanoo suoraan sen, minkä kaikki ovat vuosia tienneet, mutta Suomessa mm. demarit ja kokoomuslaiset kilpaa kieltäneet, ettei Kreikka missään nimessä pysty velkojaan pois maksamaan ja että esim. velkojensa maksuajan pidentäminen on vain epärehellistä kikkailua, mikä ei muuta sitä tosiasiaa, että iso osa Kreikan veloista on käytännössä jo kirjattu alas, siis pankit ovat noin toimineet ja asiaan varautuneet jo vuosien ajan. Koska näin on, niin talousjärjestelmä tuskin siitä kummoisesti edes hetkahtaisi, jos Kreikan veloista iso osa vain todettaisiin mitättömiksi. Samaan tullaan menemään laajemminkin, jollain keinolla. Jossain vaiheessa Saksan vastustus jää tappiolle ja mm. Italian, Espanjan ja Ranskan kohdalla myös jotenkin mitätöidään velkoja. Saa nähdä, miten asia selitetään julkisuudessa niin, että ne velat olisivat muka täyttä totta ja maksetaan tiätysti takaisin. :D ...kun eihän niitä makseta. Koko euroalueen noin 5-10% inflaatio olisi kovin kiva, söisi velkoja pois. Mutta kun ei sitä ole saatu aikaan, eikä varmaan saadakaan, ei Japanissa, ei USAssa, eikä euroalueella. Joku muu inflaation kaltainen vippaskonsti velkojen leikkaamiseksi pitää herrojen ja pankkiirien keksiä.

 

[mskomu]

Valtioiden velat eivät ole samantyylisiä kuin vaikkapa asuntolainat. Asuntolainan tapauksessa otetaan könttäsumma lainaa, joka kasvaa korkoa ja jota lyhennetään säännöllisesti, kunnes se on maksettu pois. Valtioiden obligaatiot ovat mallia könttäsumma rahaa, josta maksetaan korkoja ja jolla on eräpäivä. Kun laina erääntyy, koko summa maksetaan kerralla pois. Käytännössä kuitenkin eräpäivänä otetaan uusi laina, jolla on uusi eräpäivä ja jolla maksetaan vanha laina jne. Tämä on sinällään paperilla aivan toimiva systeemi, joka perustuu oletukseen, että talous kasvaa ja siten myös valtion tulot, jolloin velkamäärä tippuisi koko ajan suhteellisesti. Joka tapauksessa tämän takia ei yleensä puhuta velkojen maksamisesta, vaan velkataakasta selviytymisestä, ts. kykeneekö valtio pitämään talouskasvunsa pitkällä aikavälillä korkeampana kuin velkaantumisensa, jolloin uusien lainojen korot laskevat/pysyvät matalina.

Kenelle tahansa on ollut selvää jo pian vuosikymmenen, että Kreikka ei tule selviämään lainoistaan. Jäljelle jää käytännössä 2 vaihtoehtoa: 1) maa toteaa, että katetta ei löydy eikä kykene maksamaan erääntyviä lainaeriä. Tämän seurauksena kukaan ei suostu enää lainaamaan rahaa kyseiselle valtiolle ja koska valtion koneisto on rakennettu pyörimään enemmän tai vähemmän velkarahan turvin, niin koneisto romahtaa. Eli julkisen puolen palkkoja ei pystytä maksamaan, eläkkeitä ei pystytä maksamaan, jne. Seuraa melkoinen romahdus, josta lähdetään sitten pikkuhiljaa järjestäytymään uudelleen. Ikävä juttu on, että todella monet syyttömät joutuvat kärsimään muiden tupeksimisen seurauksena. Esimerkki tilanteesta, jossa valtiolla ei ole rahaa maksaa menojaan on vaikkapa Viro Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen. Kreikan kohdalla tämä olisi tapahtunut 2009(?), mutta Euroopassa päätettiin kokeilla vaihtoehtoa 2) jossa muut EMU-maat alkoivat lainaamaan rahaa Kreikalle, jotta se pystyisi maksamaan erääntyvät lainansa ja paikkaamaan budjettinsa alijäämän. Seurauksena Kreikan velkataakka on huomattavasti suurempi kuin silloin, kun kriisin alkaessa. Velkoja myös saneerattiin.

Ongelmia kakkosvaihtoehdossa on lukuisia, joista merkittävimmät ovat se, että velkasaneeraukset ja muut välttämättömät toimenpiteet on mahdotonta tehdä oikein, koska se vaatisi lähes absoluuttista poliittista valtaa, jota ei ole reaalimaailmassa olemassa, sekä epäinhimillisen taitavia ja kauaskatseisia päättäjiä, joilla ei ole eturistiriitoja tai henkilökohtaisia intressejä pelissä. Käytännössä varsinkaan jälkimmäinen ei toteudu ja lopputulosta kuvaillee parhaiten fraasi: "juosten kustu". Toinen merkittävä ongelma on se, että kriisi ei tule tyhjästä, vaan se on seurausta huonosta politiikasta ja tilanteen keinotekoinen pitkittäminen mahdollistaa saman, huonon politiikaan jatkamisen, jolloin alkuperäiset taustalla olleet ongelmat voivat jäädä, ja yleensä jäävätkin, korjaamatta ja tilanne jatkaa pahenemistaan, kunnes lopulta vaihtoehto 1) on väistämätön.

Valtioiden lainat ja velkaantuminen eivät paperilla olekaan täydellinen fiasko, vaan niiden avulla on mahdollista tehdä teoriassa vaikka mitä ja teoriassa koko homma on mahdollista saada täysin toimivaksi, kuten muutama nimimerkki onkin kirjoittanut useaan kertaan. Ongelmat ovatkin siinä, että käytännössä edustuksellisessa demokratiassa, jossa on 4 vuoden vaalikaudet eturistiriitoineen, asioiden oikein tekeminen ei liene edes mahdollista. Diktaattoreita/kuninkaita/vastaavia, jotka ovat onnistuneet tekemään asioita jossain määrin oikein, maailman historia taitaa tuntea määrän, joka on laskettavissa keskimääräisen sirkkelimiehen yhden käden sormilla. Puolestaan niitä, jotka ovat sössineet asiat pahemmin kuin mihin edes Kreikan hallitus on kyennyt, löytyykin sitten enempi mitä tästä vuodatuksesta kirjaimia.

 

[Kaapeli]

Suomi voitaisiin saada nousuun Syrizan opein. Alan nyt ymmärtämään tätä vasemmistolaista talouspolitiikka. Velkaantumisella ei ole väliä jos velkoja ei ole edes tarkoitus maksaa takaisin. Ehdottomasti silloin kannattaakin avata lainahanat ja julkisen sektorin tehokkuudella ei ole merkitystä.

Isommin tässä yhtälössä vaan kusee se, että velkarahaa ei enää heru, kun tilanne näyttää tarpeeksi pahalta ja valtio on julistautunut maksukyvyttömäksi tai luottoluokitus alin mahdollinen. Milläköhän Syriza sitten maksaisi eläkkeet ja virkamiesten palkat sekä muut menot, kun veroja on alennettu, menoja nostettu ja lainaa ei kuitenkaan saa mistään.
Tämän ratkaisua vasemmisto panttaa vielä.
Itse arvelen, että hätäratkaisu olisi omaan valuuttaan siirtyminen ja sen printtaaminen kunnes hyperinflaatio tekee koko omasta rahasta täysin yhdentekevän.

 

[Indica]

Määritelmästästä kiinni. Ehkä elämän tarkoitus ei ole juhlia vaan selvitä. Se täällä onnistuu. Sisältö pitää löytää jostain muusta. Siinä täällä on epäonnistuttu. Jos köyhän onnen mittari on keskiluokkainen tottakai asiat on huonosti. Jos se on tarvehierarkian toteutumista niin köyhillä menee hyvin eivätkä ole enää köyhiä. Tai siis näin ehkä on Norjassa ja Suomessa oli joskus. Ehkä.

Meidän julkisen sektorin ekpansio on lähtenyt käsistä mielestäni siksi että kaikista yritetään tehdä keskiluokkaisia eikä enää riitä köyhyyden poistaminen.

Nyt sä puhut vaan ihan eri asiasta ku mä. Ja koskee koko länsimaita, ei ihan muutamiin vuosikymmeniin ole nälkäkuolemia sattunut länsimaissa. Ja ei, ei Suomessa ole yhtään köyhää jos mittarina on riski kuolla nälkään tai verrataan intialaisiin katulapsiin..

Se että länsimaiden köyhien elämässä on monenlaisia ongelmia (mukaanlukien alempi eliniänodote, päihteitä, mielenterveys jne). Se että länsimaiden + suomen väestössä on olemassa "white trash"-luokka..
Niin edelleen mun mielestä se ongelma on kahtalainen: 1. Vähävaraisemmat kohtaa ennakkoluuloja. (Kukapa ei haukkuisi sossupummeja/julkisilla kulkijoita/ vuokralla asujia/ niitä jotka ei ole käyny koskaan ulkomailla / tuulipukukansalaisia / amiksia ja muita "naisten hommissa olijoita/ niitä jotka ajaa fiatteja eikä bemaria / niitä jotka ei osta autoja uusina / jotka ei ole koskaan käyneet Thaimaassa/ ja niin edelleen)

2. Vähävaraisilla itsetunto on pohjamudissa koska muu yhteiskunta katsoo alaspäin.

Eli jotta vähävaraisten elämästä tulisi mukavampaa pitäisi olla toivoa jotta vähävaraisuudesta voisi (mahd realistisesti päästä kauas pois, eli talouskasvua ja sen tuomaa luokkanousua, vähäosaisten kovaa ydintä ei voi auttaa)

Toista keinoa: jokainen meistä voisi suhtautua vähävaraisempiin humaanimmin, jotta vähävaraiset ei tuntisi itseään alemmiksi ihmisiksi, jokainen muu meistä voisi suhtautua vähemmän ennakkoluuloisesti huono-osaisempiin ihmisiin. (Tai siis ainakin päin naamaa;) )

Mutta kyllä, köyhyys on suhteellista mutta oikea köyhyys absoluuttista. Sitä jälkimmäistä meillä ei ole.
Ja kaikenlaiset tehokkuutta syövät julkisen sektorin interventiot on yhtä oikea toimenpide kuin akupunktio ja haineväuute syöpähoitona. Oikea ratkaisu vähentää vähävaraisuutta on vapaat markkinat ja talouskasvu.

 

[Ranger]

Isommin tässä yhtälössä vaan kusee se, että velkarahaa ei enää heru, kun tilanne näyttää tarpeeksi pahalta ja valtio on julistautunut maksukyvyttömäksi tai luottoluokitus alin mahdollinen. Milläköhän Syriza sitten maksaisi eläkkeet ja virkamiesten palkat sekä muut menot, kun veroja on alennettu, menoja nostettu ja lainaa ei kuitenkaan saa mistään.
Tämän ratkaisua vasemmisto panttaa vielä.
Itse arvelen, että hätäratkaisu olisi omaan valuuttaan siirtyminen ja sen printtaaminen kunnes hyperinflaatio tekee koko omasta rahasta täysin yhdentekevän.

Mutta olisiko sillä sitten mitään merkitystä enää muille, jos Kreikka ryssii omasssa valuutassaan taloutensa? Kreikasta vain tulisi erittäin halpa lomakohde ja oliivit menisivät kaupaksi.

 

[Kas-vain]

Isommin tässä yhtälössä vaan kusee se, että velkarahaa ei enää heru, kun tilanne näyttää tarpeeksi pahalta ja valtio on julistautunut maksukyvyttömäksi tai luottoluokitus alin mahdollinen. Milläköhän Syriza sitten maksaisi eläkkeet ja virkamiesten palkat sekä muut menot, kun veroja on alennettu, menoja nostettu ja lainaa ei kuitenkaan saa mistään.
Tämän ratkaisua vasemmisto panttaa vielä.
Itse arvelen, että hätäratkaisu olisi omaan valuuttaan siirtyminen ja sen printtaaminen kunnes hyperinflaatio tekee koko omasta rahasta täysin yhdentekevän.

En tiedä Kreikan tilanteesta mutta esim. suomessa niin eihän eläkeyhtiöiden varat ole kuin osaksi (olisko 50%?) kiinni oman maansa velkakirjoissa. Jäljellejäävällä omaisuusmassalla pelkkää pääomaa syöden varmaan muutama vuosi eläkkeitä pitäisi pystyä maksamaan vaikka nämä velkakirjat olisivat arvottomia ja lisää kassavirtaa ei tulisi enää eläkkeisiin eläkemaksujen muodossa. Vai olenko väärässä? Toki sitten kun kaivo on tyhjä niin ihmeteltäisiin, mutta eläkerahat ei kuitankaan ihan ensimmäisenä lopu vaikka lainahanat tyrehtyisi?

 

[Jami2003]

Joo eihän tuo velka=raha yhtälö ole niin pitkään aikaan ongelma kun talous kasvaa. Tällöin velalla siirretään talouden kasvun tulos (tai mielellään osa siitä) tähän päivään jolla toisalta myös mahdollistetaan tuo talouskasvu. Ongelma yhtälöstä tulee siinä vaiheessa kun talous ei kasvakkaan enää. Silloin velalla aletaankin syömään tulevaisuuden pääomia. Eli hyvinvointia ja mahdollisuuksia tulevaisuudessa tehdä talouskasvua.

Pitkällä aikavälillä talouskasvun ja velan suhde pitäisi pysyä "samana" (mikä nyt sitten onkaan velkantumisen ja talouskasvun optimi suhde eri kansantalouksissa). Muuten järjestelmä porsii jollain jossain.

- - - Updated - - -

Mutta olisiko sillä sitten mitään merkitystä enää muille, jos Kreikka ryssii omasssa valuutassaan taloutensa? Kreikasta vain tulisi erittäin halpa lomakohde ja oliivit menisivät kaupaksi.

Vähän niiku Albaania aikoinaan. Voi olla ettei tyydytä sekään kreikkalaisia.