Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Toi saatana hölynpöly on kyllä yhtä tyhjää paskaa kun koko kristinusko täällä Suomessa. Hohhoijjaa..
 
Hammer sanoi:
Ja mähän esitin toivomuksen, että Drangon saisi parikseeen vertaisensa vastaväittelijän. Meinaatko, että kreationistien puolelta (englantilaisesta maailmasta) ei löytyisi yhtään pätevää väittelijää jostakin tunnustetusta yliopistosta?
Click to expand...
Tieteellinen väittely käydään tieteellisellä argumentaatiolla. Evoluutiotutkimus on tiedettä, kreationismi"tutkimus" pseudotiedettä. Noiden kahden yhteensovittaminen on kuin sovittaisi haarukkaa pistorasiaan. Sitä voi yrittää, mutta se ei ole erityisen kehittävää toimintaa ja loppujen lopuksi nostattaa vain hiukset pystyyn. Käytännössä evoluutioteorian osalta ei ole yleisellä tasolla mitään väiteltävää. Evoluutio niin mikro- kuin makrotasollakin on tieteellinen fakta, joka ei ole miltään osin kiistanalainen ja tästä syystä tunnustetaan muuten niin pidättyväistä katolista kirkkoakin myöten. Joten ei, kreationistien puolelta ei löydy sellaista pätevää väittelijää mistään päin maailmaa, joka pystyisi väittelemään tästä asiasta nojautumatta puhtaisiin vääristelyihin ja / tai argumentaatiovirheisiin.

On hyvä myös muistaa, että on ollut monia tieteentekijöitä, joilla on ilmennyt näitä erilaisia "syndroomeja" ja jotkut heistä ovat saaneet melko pajon aikaan. Einsteiniäkin on epäilty autistiseksi, mutta en tiedä, että oliko hän myös (perinteisessä mielessä) ateisti.
Click to expand...
Aika monet tieteentekijät ovat vahvasti introvertteja ja vahva introversio sekoitetaan herkästi aspergeriin, joka on autismin lievä muoto. Ei ole epätavallista, että normaalijakauman muutaman keskihajonnan päässä oleville kyvyille ja persoonallisuuden piirteille halutaan jokin diagnoosi. Elämme yhteiskunnassa, joka ihailee keskinkertaisuutta. Kaiken on oltava tasan aina tuloista älykkyyteen. Muuten jossain on jotain vikaa.

Jumalan/jumalien olemassaolo ralliin en nyt tällä erää lähde mukaan. Yritän lähinnä vetäytyä syyslomalle. Mutta olisi mielenkiintoista kuulla, että mikä sinulle olisi riittävä todistus (Raamatun) Jumalan olemassaolosta? Ja jos tarvittava todistus voitaisiin esittää, niin olisiko sillä mitään vaikutusta nykyiseen elämääsi?
Click to expand...
Hyvää syyslomaa. Minulle riittäisi Jumalan olemassaolosta sellainen looginen argumentti, jonka osalta a) hyväksyihin kaikki premissit ja b) argumentti olisi loogisesti kestävä enkä voisi sitä kumota. Ollakseen vielä nimenomaan raamatun jumala, niin se pitäisi kyllä pystyä täsmentämään, että miksi juuri se eikä Thor, Allah, Ukko, Spagettimonsteri, keijut tai mikään mukaan, mutta jos nuo kaksi ehtoa täyttyvät (premissit, looginen ketju), niin sillä selvä. Ja jos tarvittava todistus voitaisiin esittää, niin kai sillä jokin vaikutus olisi. Saattaisin esimerkiksi alkoholisoitua. Elämä, joka on jonkin Jumalan luomaa tuntuisi jokseenkin merkityksettömältä. Ajatus on minusta masentava.
 
Vastaan vielä sulle ja Mikelle.


Ominous sanoi:
Kuten tässä on nyt kohta taas sivu keskustelu, niin kyllä halutaan. Minä ainakin haluan. Toivottavasti ne evoluutiokeskustelut käydään jatkossa muualla. Ja mitään Dragonin tasoisia evoluutiota vastustavia biologian laitokselta valmistuneita tai siellä opiskelevia on varmaankin turha odottaa tähän ketjuun tulevan. Epäilen, ettei sellaisia ole yhtään sen enempää kuin maantieteen laitoksella on pyöreän maan teoriaa vastustavia tai kätilöopistolla haikarateoriaan uskovia.
Click to expand...

Ensiksi, arvostan rehellistä tunnustustasi. Ja toiseksi, minunkin mielestäni evoluutiokeskustelu voitaisiin käydä omassa osiossaan ja jonkinlaisilla säännöillä. Ja jos Dragonin tasoisia evoluution vastustajia ei koto Suomesta löydy, niin hyvä on (tunnustan hieman epäuskoa tämän suhteen, voin tietysti erehtyäkin) Mutta onko Dragon itse myös samaa mieltä, että hän olisi kunkku?


Ominous sanoi:
Voisit nyt lopettaa tämän "kotikenttäedusta" ruikuttamisen ja tarjota jotain muuta keskusteltavaa valittamisen sijaan. Vaikutat nyt olevan tällä hetkellä ainoa fiksuhko tähän ketjuun kirjoittava uskovainen ja ilmeisesti kiinnostunut filosofiasta? Onko näin? Olisiko sinulla tarjottavana tämän Colosseumiin gladiaattoreille sitten jotain sellaista väitettä esimerkiksi Jumalan olemassaolosta tai mitä tahansa vastaavaa, joka veisi keskustelua edes hiukan luonnontieteistä toisaalle.
Click to expand...

En valita "kotikenttäedusta", kunhan vain totesin. Mielestäni se kuitenkin on fakta, jonka merkitys kuitenkin vähenee (tai katoaa), siinä suhteessa, kun keskustelujen taso kohoaa. Kotikenttäetu on kuitenkin sinänsä asiallinen aihe, joka tulee tunnistaa, kun puhutaan argumentointiin liityyvistä asioista. Mutta voin kuitenkin sulle luvata, että en meidän kesken ota asiaa enää esille, ellet itse ota.
Henkilökohtaisen uskonnäkemyksi pidän omassa tiedossani ja pyrin kirjoittamaan ikäänkuin ulkopuolisen asemasta, suhteessa uskonnon totuus-tai välinearvoon. Suurin osa kirjoituksistani tässä ketjussa, on tähän saakka liittynyt lähinnä uskonnon (painottaen kristinuskoa) välinearvoon. Mielestäni näistä uskonnon molemmista puolista (totuus-ja välinearvo) voi kirjoittaa ja tutkia riippumatta siitä, että onko itse uskossa tai ei. En yritä käännyttää ketään, vaikka kristinuskoa suosittelenkin. Uskonto, filosofia ja politiikka kyllä kiinnostaa.
Jumalan olemassaoloa puoltaviin todistuksiin en tällä erää lähde mukaan. Aihe on toki haastava ja vaatisi hieman enemmän kirjoittamista, mikä nyt on mahdollista. Aiheesta on kuitenkin moni itseäni pätevämpi henkilö kirjoittanut jo ennestään melko paljon, enkä koe tarpeelliseksi kiirehtiä asian suhteen. Ehkä joskus, tai sitten ei.
 
Mike sanoi:
Siis jos tämä täysin mielipuolinen sadisti todistettaisiin olevan olemassa? Ei muuttaisi ainakaan omalla kohdalla mitään, vaan edelleen pitäisin kaikkia tämän ihmishistorian kovimman sadistin kannattajia täysinä hulluina ja luottaisin siihen, että saatana on se joka määrää ja saatana on itse elämä, se mitä me olemme synteinemme ja hyveinemme.

Saatanan määräysvaltaa tukee kovasti se, että aina kun jotain pahaa sattuu, niin siitä syytetään saatanaa, eli jumala ei kykene estämään tätä pahantekoa vaan istuu sormi perseessä ja esittää epätoivoisesti johtajaa vaikka on pelkkä juoksupoika.
Click to expand...


No sä menet Mike tapasi mukaan suoraan asiaan. Hyvä niin. Eli sullahan on nyt käytössäsi toinen, ateistien kovista aseista kristinuskoa vastaan. Siis kärsimyksen ongelma. Valitettavasti en pysty lieventämään sun tuskaasi tässä kysymyksessä, mutta voisin suositella lukemaan C.G.Jungin kirjan: 'Job saa vastauksen'. Siinä Jung tekee Jumalalle psykoanalyysin ja se auttaa ymmärtämään, että Jumalallakin voi olla vaikeaa ja sisimpää repiviä ristiriitoja. Ei Jumalankaan pesti niin helppo ole. Kun luodutkin ovat tyytymättömiä ja kiukkuisia. Ja se saatanakin vielä siinä sivussa. Vai oletko eri mieltä?
 
Hammer sanoi:
Mä jo ehdotin, että pitäisi saada joku, joka on oppineisuudessaan olisi Dragonin tasoinen ja jonka oppineisuuden muutkin tunnustuvat (ei siis mikään kotiyliopiston tai kirjekurssin käynyt). Ja ehdottomasti samaa tai läheistä aihetta tutkinut, jotta ei tule käsitesekaannuksia.
Aluksi väittelijöiden pitäisi selvittää ne asiat, joista ollaan samaa mieltä, jotta saadaan joku yhteinen peruste ja sitten alkaisi kohta kohdalta vääntö...No, tämä ehdous tuntui kuitenkin herättävän joissakin vain närää tai naureskelua...
Click to expand...
Tässä on vaan se ongelma, että kaikkien ketjussa kirjoittaneiden argumentit ovat niitä samoja, joita kreationistiliikkeen päätähdet Behe, Dembski, Hovind, Morris, Johnson, Comfort, Cameron ja suomesta Leisola, Puolimatka, Reinikainen. Hyvin harvalla on tieteellistä koulutusta tai sitten koulutus ei ole ainakaan biologiaan suuntautuvaa. Behe on kyllä biokemisti ja jopa Naturessa julkaissut tutkija mutta ei ole enää. Dembski on matemaatikko, ei ole julkaissut koskaan mitään ja ehdottomasti suurin osa kreationisteista on insinöörejä, juristeja tai ekonomeja. En minäkään ala kitisemään makrotalousteorioista, kun en ole niihin perehtynyt pätkän vertaa.

Suomen kreationisteista ainoastaan Leisolalla on sokereiden tutkiuksesta biologista taustaa mutta ei hänkään ole tehnyt evolutiivista tutkimusta vaan on käytännössä orgaanisen kemian synteetikko. Hänkään ei keskity evoluutioteorian kritiikkiin vaan lähinnä julistaa abiogeneesin mahdottomuutta ja selittää sitä Jumalalla.

Kannattaa valittaa enemmänkin kreationisteille, että keksikää parempia argumentteja, tehkää omaa tutkimusta tai kaivakaa se jänis esiin kambrikauden kerrostumista :D


Hammer sanoi:
Tällä foorumilla ja Suomessa tällaisen keskutelun toteutuminen saattaa olla melko hankalaa.
Click to expand...
Ei se ole hankalaa. Debatti: Kirjoittaja A vs kirjoittaja B - AIHE X ja vain nämä saavat kirjoittaa debatti ketjuun... muut saavat keskustella toisessa ketjussa tästä väittelystä.


Hammer sanoi:
Ja vielä, jos taustalla on ateisti vs. uskova (kreationisti) asetelma, jossa poterot ovat jo lähtökohtaisesti syvällä, niin että kaikki energia menee hyökkäykseen. Vaikka motiivina voisi olla syvällisemmän ymmärryksen saaminen ja omien näkemysten tarkistaminen, mutta ei...Harva tällaiseen jaksaa tosissaan lähteä ja lopputulos on kuitenkin ennakoitavissa. Ps. Kannattaa myös huomioida, että kreationistin paikalla voisi olla myös joku ei-krea, jolloin ehkä päästäisiin siihen "syvällisempää", edellyttäen, että tämä vaihtoehto kelpaisi ateisteille.
Click to expand...
Ei sillä maailmankatsomuksella pitäisi olla väliä jos väitellään tieteellisestä teoriasta - oli se sitten kyseessä evoluutioteoria tai kvanttikenttäteoria.


Hammer sanoi:
Nythän näyttää siltä, että kaikkien pitäisi heti alkuun tunnustaa evoluutioteorian kelpoisuus, ilman vastaansanomista tai muuten "lähtee sana" Dragonille, joka tulee paikalle tulta syösten ja polttaen poroksi kaikki evoluutioteorian vastaiset sanansaattajat.
Click to expand...
Nojoo itseasiassa tätä on kyllä kerran pari tapahtunut :D

Jos henkilö ei tunnusta evoluutioteorian oikeellisuutta tai kelpoisuutta niin sitten pitäisi esittää aika vakuuttavaa näyttöä sitä vastaan - mielellään tutkimustuloksia jostain joka kumoaa teoriaa joltain osalta. Sen pystyisi tekemään mutta eipä ole vielä yli sataan vuoteen näkynyt moista asiaa. Epigenetiikka on varmaankin uusin juttu mitä lisätään biologiaan ja Lamarckin tuntuu olleen tietyssä mielessä oikeassa väittäessään hankittujen ominaisuuksien periytyvän. Ainakin tietyt

Hammer sanoi:
Meinaatko, että kreationistien puolelta (englantilaisesta maailmasta) ei löytyisi yhtään pätevää väittelijää jostakin tunnustetusta yliopistosta?
Click to expand...
Väittelijöitä varmasti löytyy. Se onkin sitten eri asia lähteekö joku hyvä väittelijä hyökkäämään evoluutioteoriaa vastaan ja loppujen lopuksi onko sillä kauheasti väliä, kun luonnontieteissä debatti on huono ja tarpeeton keino ratkaista tosiasiaväitteitä. Kaksi ihmistä voi kinata maailman tappiin jostain asiasta, vaikka kokeilla ja niiden tuloksilla on eniten väliä.

Kreationistit eivät tee mitään kokeita, ei ole mitään kreationistista hypoteesia ja sen testausta.


Hammer sanoi:
Jumalan/jumalien olemassaolo ralliin en nyt tällä erää lähde mukaan. Yritän lähinnä vetäytyä syyslomalle. Mutta olisi mielenkiintoista kuulla, että mikä sinulle olisi riittävä todistus (Raamatun) Jumalan olemassaolosta? Ja jos tarvittava todistus voitaisiin esittää, niin olisiko sillä mitään vaikutusta nykyiseen elämääsi?
Click to expand...
Silmin nähty parantaminen, rukouksen voiman osoittaminen, Jumala antaa salaista informaatiota uskovalle(esim. mitä minä juuri ajattelen), tarkat tulevaisuuden ennustukset, luonnonlakien vastaiset luonnonilmiöt, enkelit ja demonit... kyllähän näitä riittää ja varmasti vaikuttaisi elämään jos tossa 300m päässä olevassa kirkossa levitoidaan sunnuntaimessussa tai pari enkeliä tulee käymään.

Ei ole myöskään käynyt enkeleitä kylässä, joita kahden mormonin kanssa yhdessä rukoiltiin vilpittömin mielin paikalle todistamaan herran voimaa.
 
Ephemeral sanoi:
Toi saatana hölynpöly on kyllä yhtä tyhjää paskaa kun koko kristinusko täällä Suomessa. Hohhoijjaa..
Click to expand...
Niin on, jos pysytään faktoissa, että jumalaa ei ole. Mutta jos oletetaan, että jumala on olemassa, niin se on pelkkä juoksupoika, joka katsoo vierestä kun boss-saatana määrää. Ja saatanaa tutkimalla ymmärtää miksi me täällä olemme, me olemme täällä toteuttamassa itseämme, emme kumartelemassa taivaaseen.
 
Miksi meidän pitäisi olettaa että jumala olisi olemassa? Rättipäiden touhuja. Meillä oli omatkin jumalat ennen kuin ne perkeleen juutalaiset tuli tänne väkipakolla ja miesylivoimalla vähän "puhdistamaan" suomalaisia.
 
Ephemeral sanoi:
Miksi meidän pitäisi olettaa että jumala olisi olemassa? Rättipäiden touhuja. Meillä oli omatkin jumalat ennen kuin ne perkeleen juutalaiset tuli tänne väkipakolla ja miesylivoimalla vähän "puhdistamaan" suomalaisia.
Click to expand...
Ei meidän pidäkään, mutta tässä ketjussa monet niin olettavat ja heille on erittäin ilkeä piikki tuo saatanan määrääminen. Kun uskovaiselta kysyy "miksi jumalasi sallii kaiken pahan", vastaa hän "se on saatanan tekosia". No jos kerran jumala ei salli pahaa ja sitä silti saatanan toimesta tapahtuu, tekee saatana mitä lystää ja täten on pomo kun jumalakaan ei sille mitään voi.
 
Hammer sanoi:
voisin suositella lukemaan C.G.Jungin kirjan: 'Job saa vastauksen'. Siinä Jung tekee Jumalalle psykoanalyysin ja se auttaa ymmärtämään, että Jumalallakin voi olla vaikeaa ja sisimpää repiviä ristiriitoja. Ei Jumalankaan pesti niin helppo ole. Kun luodutkin ovat tyytymättömiä ja kiukkuisia. Ja se saatanakin vielä siinä sivussa. Vai oletko eri mieltä?
Click to expand...

Ei jumalauta, kuulostaa todella legendaariselta kirjalta. Täytyy lukaista. Tai sitten vois katsoa sen Evan taivaanlahja elokuvan.
Jokatapauksessa, siguainesta: "Jumalallakin voi olla vaikeaa ja sisimpää repiviä ristiriitoja"
 
Mike sanoi:
Kun uskovaiselta kysyy "miksi jumalasi sallii kaiken pahan", vastaa hän "se on saatanan tekosia".
Click to expand...

Vastaako monikin kristitty sulle oikeasti noin? Jos vastaa nii munkin mielestä se on vähintäänkin vajaa vastaus. Olen siis itsekin kristitty.

- - - Updated - - -

Mike sanoi:
Kun uskovaiselta kysyy "miksi jumalasi sallii kaiken pahan", vastaa hän "se on saatanan tekosia".
Click to expand...

Vastaako monikin kristitty sulle oikeasti noin? Jos vastaa nii munkin mielestä se on vähintäänkin vajaa vastaus. Olen siis itsekin kristitty.
 
saukkeli_ sanoi:
Vastaako monikin kristitty sulle oikeasti noin? Jos vastaa nii munkin mielestä se on vähintäänkin vajaa vastaus. Olen siis itsekin kristitty.

- - - Updated - - -




Vastaako monikin kristitty sulle oikeasti noin? Jos vastaa nii munkin mielestä se on vähintäänkin vajaa vastaus. Olen siis itsekin kristitty.
Click to expand...

Mä veikkaan että Mike ei ole ainakaan kasvotusten käynyt tota keskustelua kenenkään kanssa.Korkeintaan päässään.
 
Kun uskovaiselta kysyy "miksi jumalasi sallii kaiken pahan", vastaa hän "se on saatanan tekosia".
Click to expand...

"Minä palasin näkemään auringon alla, ettei kilpajuoksu ole nopeiden vallassa eikä taistelu väkevien, eikä viisaillakaan ole ruokaa eikä ymmärtäväisilläkään rikkautta, eikä edes tietävillä ole suosiota, sillä aika ja sattuma kohtaavat heitä kaikkia. Sillä ei ihminen myöskään tiedä aikaansa. "

Jumala ei aiheuta ihmisten ongelmia.. aika ja sattuma sekä jokainen itse + toiset ihmiset niitä ongelmia aiheuttavat, ja tietenkin luonnonvoimat.
 
Mike sanoi:
Kun uskovaiselta kysyy "miksi jumalasi sallii kaiken pahan", vastaa hän "se on saatanan tekosia".
Click to expand...
saukkeli_ sanoi:
Vastaako monikin kristitty sulle oikeasti noin? Jos vastaa nii munkin mielestä se on vähintäänkin vajaa vastaus. Olen siis itsekin kristitty.
Click to expand...
Saatanan tekosia ja jos kysyy, että eikös Jumala luonut Saatanankin niin valinta oli kuulemma Saatanan itsensä.

Jos tähän jatkaa kysymällä, että eikös Jumala ole kaikkitietävä, eli siis tietää kaiken menneen ja tulevan, jolloin vapaata tahtoa ei oikeastaan edes ole. Jehovat ovat mulle vastanneet, että Jumala tietää kaiken mutta ei aina katso kaikkia "tv-kanavia". Eli samaan aikaan tietää ja ei tiedä kaikkea... Kunnon metafysiikkaa.
 
PanostajaPena sanoi:
Jumala ei aiheuta ihmisten ongelmia.. aika ja sattuma sekä jokainen itse + toiset ihmiset niitä ongelmia aiheuttavat, ja tietenkin luonnonvoimat.
Click to expand...
Haistappa paska, jumalasi tietää ja näkee kaiken ennalta, joten miten on mahdollista, että pedofiliaa tapahtuu? Koska jumalasi on sadistinen kusipää ja sallii sen. Tai sitten sillä reppanalla ei ole kaikki narut käsissä ja joku muu haldaa hommat.

Kun kerran paha ei ole saatanan tekosia, niin vastatkaapa uskovaiset, miksi pedofiliaa tapahtuu? Viaton puolustuskyvytön lapsi joutuu uhriksi ja jumala katsoo vierestä hieroen tattiaan. Ja vielä tähän päälle jos uhri on pakana, hän joutuu helvettiin kun taas pedofiili pääsee taivaaseen jos vain alkaa rukoilemaan. Kertokaa miksi te kannatatte tätä sairasta olentoa?

Mä tiedän, että tämä on teille varsin kipeä ja uskoa koetteleva kysymys, ihan rohkeesti vain avatkaa silmänne ja tajutkaa, ettei mitään jumalaa ole ja jos olisi, olisi se täysin hullu jota ei kukaan tervejärkinen kannattaisi. Tosin uskovaiset ovat kaukana tervejärkisestä, siksi osaltaan ymmärrän niiden mielenvikaisuuden ja uskon jumalaan.
 
Mike sanoi:
Haistappa paska, jumalasi tietää ja näkee kaiken ennalta, joten miten on mahdollista, että pedofiliaa tapahtuu? Koska jumalasi on sadistinen kusipää ja sallii sen. Tai sitten sillä reppanalla ei ole kaikki narut käsissä ja joku muu haldaa hommat.

Kun kerran paha ei ole saatanan tekosia, niin vastatkaapa uskovaiset, miksi pedofiliaa tapahtuu? Viaton puolustuskyvytön lapsi joutuu uhriksi ja jumala katsoo vierestä hieroen tattiaan. Ja vielä tähän päälle jos uhri on pakana, hän joutuu helvettiin kun taas pedofiili pääsee taivaaseen jos vain alkaa rukoilemaan. Kertokaa miksi te kannatatte tätä sairasta olentoa?

Mä tiedän, että tämä on teille varsin kipeä ja uskoa koetteleva kysymys, ihan rohkeesti vain avatkaa silmänne ja tajutkaa, ettei mitään jumalaa ole ja jos olisi, olisi se täysin hullu jota ei kukaan tervejärkinen kannattaisi. Tosin uskovaiset ovat kaukana tervejärkisestä, siksi osaltaan ymmärrän niiden mielenvikaisuuden ja uskon jumalaan.
Click to expand...

Ei noissa raamattupiireissä ja hyvän olon huoneissa paneuduta logiikalla mihinkään, sen takia ei uskikset mietikkään tollaisia, jos joku miettiikin niin siellä on pappi tai joku muu kertomassa että saatana vain koettelee uskoasi, muista olla vahva. Kuten eräs maailman tunnetuimmista lääkäreistä sen sanoi..

"If you could reason with religious people, there wouldn't be any religious people"

Sempä takia on turha kuvitella että Penakaan ymmärtää tuota. Pena on niitä ihmisiä joiden mielestä lotossa on 50% mahikset voittaa, se on joko että voitat tai et voita.
 
Kieltämättä ajatus kaikkivaltiaasta joka sallii kaiken tollasen pistää miettimään.Hankala sanoa.Ite kuitenkin uskon että siellä jotain on ja yritän tutkia mikä sä jokin on.
 
Back
Ylös Bottom