Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Mattih3 sanoi:
Kvanttimekaaninen kolikko taas päätyisi joka kerta täysin satunnaisesti jommin kummin päin. Niin, että vaikka sen alkuperäinen tila tunnettaisiin täydellisesti, niin lopputilaa ei voitaisi ennustaa.
Click to expand...

Mutta miksi näin tapahtuu? Onko tieteen kanta se, että sille ei ole olemassa mitään syytä?
 
tikkuukko sanoi:
Mutta miksi näin tapahtuu? Onko tieteen kanta se, että sille ei ole olemassa mitään syytä?
Click to expand...
Itse ainakin ymmärsin, että se on vain hiukkasten ominaisuus. Eli kysymys on ikään kuin miksi punainen on punainen. Ne ovat enemmän filosofia kysymyksiä kuin varsinaisesti luonnontieteellisiä. Jos jokin perusominaisuus on jonkinlainen, niin se vain on.
 
Ominous sanoi:
Joo-o. Ei se tiede loppujen lopuksi kovinkaan kummoista uskoa vaadi. Luonnontieteet ainakaan. Yhteiskuntatieteissä tosin joutuu toisinaan valitsemaan teorioiden välillä ihan omaan uskoon nojaten. Lähtökohta tieteellisessä tutkimuksessa on kuitenkin se, että oletetaan tämä maailmankaikkeus todeksi ja ettei ole jotain yliluonnollista todellisuutta, joka tähän vaikuttaisi. Eli pitää vain uskoa ettemme asu Matrixissa tai etteivät jumalat ja jumalattaret töni hiukkasia haluamiinsa suuntiin. Siinä menee uskon rajat.
Click to expand...

Puoliksi läpällä tuon heitin, olisi pitänyt jättää kirjoittamatta :) Mutta tottahan se on, että ensin täytyy johonkin uskoa, jotta voi uskoa tietävänsä jotakin.

- - - Updated - - -

Mattih3 sanoi:
Miksi maailma on sellainen kuin se on? Mikä olisi syy sille, että kaikki toimii deterministisesti? Luonnontiede ei kai oikein voi vastata tällaiseen kysymykseen.
Click to expand...

Minun mielestä noihin kaikkiin täytyy olla olemassa syy/selitys. Oli se sitten meidän käsityskykymme rajoissa tai ei. Näen syy-seuraus-suhteen KAIKEN yläpuolella olevana lainalaisuutena.
 
tikkuukko sanoi:
Minun mielestä noihin kaikkiin täytyy olla olemassa syy/selitys. Oli se sitten meidän käsityskykymme rajoissa tai ei. Näen syy-seuraus-suhteen KAIKEN yläpuolella olevana lainalaisuutena.
Click to expand...
Miten tällainen rakennelma edes ajatuksen tasolla toimii? Jos on olemassa jokin syy sille, miksi maailma ylipäätään on olemassa ja miksi se on juuri sellainen kuin se on, miksi siellä vallitsee juuri nämä luonnonlait, niin mihin tämä rakennelma päättyy? Ei ole loogisesti mahdollista selittää kaikkea olettamatta mitään. On oltava joukko aksioomia, eli perusoletuksia, joiden pohjalta sitten todet lauseet ovat tosia. Näiden aksioomien totuudelle ei ole mitään syytä, ne vain ovat totta.
 
tikkuukko sanoi:
Minä uskon, että on aina olemassa syy sille miksi jokin on jonkinlainen.
Click to expand...
Eikös tuo logiikka johda väkisin loppumattomaan sarjaan syitä ja seurauksia. Eli vaikka uskoisit Jumalaan, niin voisit edelleen kysyä, miksi Jumala on sellainen kuin on? Mikä on Jumalan syy? Ja jos pysytään materiaalisessa maailmassa, niin onko näillä kysymyksillä hirveästi merkitystä? Toki ne ovat kliffoja ja niin eteenpäin, mutta jos esitetään kysymys, että miksi jokin aineen perusominaisuus on jonkinlainen, niin silloinhan oletat automaattisesti, että tuo perusominaisuus on seuraus jollekin syylle. Ja vastauksia saa minun logiikkani kolme: 1) ominaisuus on syntynyt alkuräjähdyksessä sattuman kautta, 2) ominaisuudet ovat aina olleet olemassa eivätkä ne ole seurausta mistään, 3) jokin älyllinen voima on "luonut" nämä ominaisuudet suurta mystistä suunnitelmaa silmällä pitäen. Pick your poison.
 
Mattih3 sanoi:
Miten tällainen rakennelma edes ajatuksen tasolla toimii? Jos on olemassa jokin syy sille, miksi maailma ylipäätään on olemassa ja miksi se on juuri sellainen kuin se on, miksi siellä vallitsee juuri nämä luonnonlait, niin mihin tämä rakennelma päättyy? Ei ole loogisesti mahdollista selittää kaikkea olettamatta mitään. On oltava joukko aksioomia, eli perusoletuksia, joiden pohjalta sitten todet lauseet ovat tosia. Näiden aksioomien totuudelle ei ole mitään syytä, ne vain ovat totta.
Click to expand...

Tiedostan kyllä tämän ongelman siitä, että on loogisesti oltava joku alkusyy mille ei ole olemassa syytä :) Mutta minulla on nyt muita kysymyksiä pakkiksen viisaille mihin en löytänyt googlettamalla vastausta:

Eli a) onko mitään käsitystä siitä missä se kohta on avaruudessa tällä hetkellä missä alkuräjähdys tapahtui ja mitä siinä on tällä hetkellä? b) Lähtikö avaruus syntymään alkuräjähdyksestä tasaisesti kaikkiin suuntiin?
c) Mitä on siellä minne avaruus laajenee? d) Mistä alkuräjähdykseen johtanut äärettömän kuuma ja tiheä tila on peräisin, toisin sanoen mitä oli ennen alkuräjähdystä?
 
tikkuukko sanoi:
TEli a) onko mitään käsitystä siitä missä se kohta on avaruudessa tällä hetkellä missä alkuräjähdys tapahtui ja mitä siinä on tällä hetkellä? b) Lähtikö avaruus syntymään alkuräjähdyksestä tasaisesti kaikkiin suuntiin?
c) Mitä on siellä minne avaruus laajenee? d) Mistä alkuräjähdykseen johtanut äärettömän kuuma ja tiheä tila on peräisin, toisin sanoen mitä oli ennen alkuräjähdystä?
Click to expand...
Alkuräjähdys tapahtui ikäänkuin jokaisessa pisteessä. Koko avaruus oli pistemäisen pieni, joten kaikki pisteet avaruudessa, jotka nykyisin ovat hyvin kaukana toisistaan, olivat tuolloin äärettömän lähellä toisiaan. Avaruus laajeni lähes tasaisesti ja symmetrisesti joka suuntaan, ainoastaan pienet, kvanttimekaniikan satunnaisuuden tuottamat vaihtelut aineen tiheydessä saivat aikaiseksi pieniä eroja laajenemisnopeudessa. Nämä pienet tiheysvaihtelut sittemmin kehittyivät galaksiklustereiksi, galakseiksi, tähdiksi, planeetoiksi ja ihmisiksi.

Avaruus ei laajene mihinkään. Tuollaisessa ajattelussa avaruus olisi upotettu korkeampiulotteiseen avaruuteen, jonne se sitten laajenisi. Jos ajattelet analogiana ilmapallon laajenemista kun siihen puhalletaan, niin täytyy ajatella että olisi olemassa vain se kaksiulotteinen ilmapallon pinta, ei sen sisällä ja ulkona olevaa kolmeulotteista avaruutta. Silloin ilmapallon pintakin laajenee "ei mihinkään".

Alkuräjähdyksen syytä ei tunneta, ja itseasiassa hiukkasfysiikan teoriat toimivat vain tiettyyn lämpötilaan asti. Aivan alkuhetkillään maailmankaikkeus on ollut tätä kuumempi, joten tunnettujen teorioiden valossa ei voida sanoa miten se on silloin käyttäytynyt.

On olemassa teorioita syklisestä universumista, joka käy läpi tietynlaisen kehityskaaren (joko laajenee ja sitten supistuu taas pisteeksi, tai sitten laajenee täysin laakeaksi) ja palaa sen jälkeen uudestaan alkuräjähdykseen, josta kaikki taas alkaa uudestaan. Joissakin teorioissa taas maailmankaikkeus on valtavan paljon suurempi, ja oma havaittava universumimme on vain eräs äärettömän monesta kuplasta joita jatkuvasti syntyy tässä ns. multiversumissa.

Oma näkemykseni on, että niin kauan kuin nämä mallit eivät anna mitään konkreettisia ennusteita jotka voidaan tässä maailmassa havaita, niin on turha puhua siitä mitä universumimme ulkopuolella, ajallisesti tai paikallisesti, on.
 
Alkuräjähdystä edeltävistä tapahtumista on kuitenkin hauska tehdä epätieteellistä mutuilua. Oma suosikkini on ehdottamasti tuo multiversumi. Tuolloin alkuräjähdys olisi periaatteessa voinut lähteä liikkeelle siitä, että esimerkiksi kaksi valtavaa, yhteensä koko nykyisen maailmankaikkeuden massan käsittävän, mustaa aukkoa olisivat kohdanneet toisensa, lähteneet kiertämään toisiaan lähes valonnopeudella ja lopulta törmänneet. Kaipa siinäkin menisi jossain vaiheessa raja rikki, että milloin mustat aukot sulautuvat toisiinsa ja milloin törmäys päättyy ilotulitukseen.
 
Ominous sanoi:
Alkuräjähdystä edeltävistä tapahtumista on kuitenkin hauska tehdä epätieteellistä mutuilua. Oma suosikkini on ehdottamasti tuo multiversumi. Tuolloin alkuräjähdys olisi periaatteessa voinut lähteä liikkeelle siitä, että esimerkiksi kaksi valtavaa, yhteensä koko nykyisen maailmankaikkeuden massan käsittävän, mustaa aukkoa olisivat kohdanneet toisensa, lähteneet kiertämään toisiaan lähes valonnopeudella ja lopulta törmänneet. Kaipa siinäkin menisi jossain vaiheessa raja rikki, että milloin mustat aukot sulautuvat toisiinsa ja milloin törmäys päättyy ilotulitukseen.
Click to expand...
Useimmiten multiversumitulkinta liittyy ns. ikuisen inflaation ajatukseen, jossa koko suuri maailmankaikkeus on jatkuvassa eksponentiaalisen kasvun vaiheessa (tätä kutsutaan kosmologiassa inflaatioksi). Sieltä sitten erottuu aina välillä pieniä kuplia joissa tämä eksponentiaalinen laajeneminen pysähtyy tai hidastuu, ja oma maailmankaikkeutemme on siis yksi tällainen. Hyvänä puolena saadaan selitettyä se, miksi meidänkin maailmankaikkeutemme näyttää jossain vaiheessa käyneen läpi tällaisen inflaatiovaiheen, kun se kerran on automaattisesti kaikkien universumeiden lähtötila.

Itse en pidä tästä ajatuksesta, koska ensinnäkin tätä tilannetta ei tyypillisesti voida mitenkään kokeellisesti havaita, eli näistä muista universumeista ei ole mitään todisteita. Ja lisäksi tämän ajatuksen kannattajat usein ovat myös ns. antrooppisen periaatteen puolestapuhujia. Multiversumitulkinnassa kaikki kummalliselta sattumalta näyttävät luonnon parametrien hienosäädöt selittyvät kätevästi sillä, että koska maailmankaikkeuksia on ääretön määrä niin joka tapauksessa kaikki mahdolliset luonnonvakioiden konfiguraatiot tapahtuvat jossain universumissa. Tämä ajatelma on toki loogisesti pätevä mutta se ei mielestäni ole rakentava tapa uuden tieteen luomiseksi, koska se tarjoaa saman vakiovastauksen kaikkiin hämmästystä herättäviin kysymyksiin. Lisäksi sen oikeuttamiseksi joudutaan vetoamaan multiversumin olemassaoloon, josta puolestaan ei ole, eikä usein edes voi olla, kokeellista todistusaineistoa.
 
Tunnen pinnallisesti tuon multiversumitulkinnan, mutta en varsinaisesti tarkoittanut sitä. Tarkoitin pikemminkin sellaista tulkintaa, jossa alkuräjähdys ei ole sen kummempi kosminen ilmiö maailmankaikkeuksien klustereissa kuin vaikkapa supernova on galakseissa. Eli "maailmankaikkeuksia" on lukemattomia siinä missä galaksejakin. Samat luonnonlait jokaisessa ja vuorovaikutusta niiden välillä. Välillä vaan sattuisi esimerkiksi tuollaisia järkälemäisten mustien aukkojen törmäyksiä, joista seuraa tavallisesta arkipäivästä poikkeavia räjähdyksiä. Tämä nyt on toki vain tällaista kotisohvakosmologiaa ja ajatusleikkiä. Mutta toki sekin pitää muistaa, että jos tarpeeksi kauan odotettaisiin, niin maailmankaikkeushan lopulta laajenisi sellaiseen pisteeseen, jossa emme saa havaintoja kuin omasta galaksistamme ja silloin todistusaineisto näyttäisi siltä, että mitään muuta ei ole. Tällöin tulevien sukupolvien maailmankuva olisi hyvin paljon kapeampi kuin meidän. Aivan samalla logiikalla voidaan periaatteessa olettaa meilläkin olevan vain tilannesyystä johtuen informaatiopula siitä, mitä oli alkuräjähdystä ennen tai mitä on havaittavan maailmankaikkeuden tuolla puolen. Ymmärtääkseni mikään teoria ei rajoita pois sitä mahdollisuutta, että jotain oli sitä ennen ja jotain on jossain muuallakin. Tutkittavuuden puute toki tekee siitä tieteellisesti ei-mielenkiintoisen ongelman.
 
Hihhulit vaatii todisteita kristittyjen Jumalaa vastaan. Lukekaa Raamattu läpi.
Ajatuksella, puolueettomasti.

Raamattu kertoo mm. näin;
-Jeesukseen uskomattomat menee helvettiin.
-Helvettiä ei ole.
-Oikeamieliset menee taivaaseen.
-Taivasta ei ole.

Eikö ole hauskaa, että oikeamielinen juutalainen menee kuolemansa jälkeen, taivaaseen sekä helvettiin ja samaan aikaan katoaa. Ihan loogista, ainakin minun mielestäni.

Raamattu kertoo myös, että elävä ei voi nähdä Jumalaa, mutta ihmiset silti kuulemma näkee Jeesuksen. Eli Jeesus on epä-jumala?

 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Uskontojutuista kiinnostuneille suosittelen lukemaan Lars Aejmelaeuksen Kristinuskon synty. Simppeliä tekstiä ja mielenkiintoinen kirja.
 
Uriel Helwani sanoi:
Hihhulit vaatii todisteita kristittyjen Jumalaa vastaan. Lukekaa Raamattu läpi.
Ajatuksella, puolueettomasti.

Raamattu kertoo mm. näin;
-Jeesukseen uskomattomat menee helvettiin.
-Helvettiä ei ole.
-Oikeamieliset menee taivaaseen.
-Taivasta ei ole.

Eikö ole hauskaa, että oikeamielinen juutalainen menee kuolemansa jälkeen, taivaaseen sekä helvettiin ja samaan aikaan katoaa. Ihan loogista, ainakin minun mielestäni.

Raamattu kertoo myös, että elävä ei voi nähdä Jumalaa, mutta ihmiset silti kuulemma näkee Jeesuksen. Eli Jeesus on epä-jumala?
Click to expand...

Nyt kyllä perusteluja kehiin...
 
Back
Ylös Bottom