Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[tikkuukko]

Tässä yhteydessä kritiikki on ollut melko asiallista. Ylimielistä on pikemminkin se, että kiistattoman menestyksekästä tieteellistä tutkimustietoa pyritään kritisoimaan veltolla "kaikkihan on aina epävarmaa ja kyseenalaistaminen on hyvästä"-pohdinnalla. Pätevällä ja epäpätevällä päättelyllä on ero, eikä intuitioon perustuva sekoilu ole mikään vasta-argumentti vaan pelkästään asian ohi puhumista.

Fysikaalista determinismiä ja todennäköisyyksiä saa kyllä pohtia tieteenteon ulkopuolellakin, mutta silloin on käsitettävä, että omasta filosofoinnista ei voida kuin erittäin suurin varauksin johtaa pätevää kritiikkiä tieteen piirin sisälle.

Olipas taas ylimielistä tekstiä. Minä en usko sellaisen tapahtuman olemassaoloon jolle ei ole mitään syytä ja olen yrittänyt perustella sitä oman logiikkani kautta. Se saa kuulostaa sinun korvissasi ihan niin veltolta sekoilulta kuin tykkäät. :D

 

[Jami2003]

Olipas taas ylimielistä tekstiä. Minä en usko sellaisen tapahtuman olemassaoloon jolle ei ole mitään syytä ja olen yrittänyt perustella sitä oman logiikkani kautta. Se saa kuulostaa sinun korvissasi ihan niin veltolta sekoilulta kuin tykkäät. :D

Miten voi määritellä "perustetta olemassaoloon". Se että sinä tai minä emme keksi perustetta olemassaoloon ei tarkoita sitä etteikö sellainen voisi olla.

 

[tikkuukko]

Miten voi määritellä "perustetta olemassaoloon". Se että sinä tai minä emme keksi perustetta olemassaoloon ei tarkoita sitä etteikö sellainen voisi olla.

Minä siis nimenomaan uskon juuri noin kuin kirjoitit. Uskon, että kaikelle olemassaololle on olemassa syy, siitä huolimatta tunteeko tiede tai sinä ja minä niitä syitä vai ei.

 

[Powerhousu]

Tikkuukolla mun mielestä ihan mukavaa päättelyä siinä mielessä, että jos jollekin ei ole löytynyt syytä, ei tarkoita välttämättä sitä ettei sille ole syytä. Ikävä kyllä se lähestyy uskontoa: Se ettei Jumalaa löydy ei tarkoita etteikö sitä olisi. Kyseinen väittämä on mahdoton kumota. Jos jollekin ei ole syytä, ei mitään syytä myöskään sen puuttumiselle voida löytää ja ainoa tapa todistaa jotain on todistaa positiivinen väite oikeaksi. Tikkuukko on tässä tapauksessa siellä samalla turvallisella puolella kuin uskovaisetkin ja voi hyvällä mielin pitää omasta uskomuksestaan kiinni. Se kun on mahdoton kaataa.

 

[tikkuukko]

Tikkuukolla mun mielestä...

Uskon varassahan tässä mennään. Vaikka tieteen nimeen kaikessa yleensä vannonkin, niin sellainen filosofinen kysymys kuin "Voiko jotain olla olemassa ilman syytä?" on mielestäni niin perustavanlaatuinen kysymys todellisuuden luonteesta, että en halua lyödä asiaa lukkoon vain sen perusteella mitä kvanttifysiikka asiasta ajattelee 2000-luvun alussa. Nimenomaan uskoni tieteeseen saa minut epäilemään asiaa.

 

[Jami2003]

Jännä että samasta asiasta voi tehdä täysin erilaisia päätelmiä :-) se että kaikella on tarkoituksensa minun maailmankatsomuksessa nimenomaan kumoaa jonkun yliluonnollisen jumaluuden tarpeen. Tosin minä lähestyn "kaikella on tarkoituksensa" puhtaan materiaalisesta näkökulmasta, en filosofisesta.

 

[keethrax]

Olipas taas ylimielistä tekstiä. Minä en usko sellaisen tapahtuman olemassaoloon jolle ei ole mitään syytä ja olen yrittänyt perustella sitä oman logiikkani kautta. Se saa kuulostaa sinun korvissasi ihan niin veltolta sekoilulta kuin tykkäät. :D

No en nyt tuota käsitystä kritisoi, vaikka se tietyssä mielessä uskonnolliselta vaikuttaakin. Tietysti syiden etsiminen on erittäin inhimillistä eikä itsessään missään määrin velttoa ajattelua. Kritisoin vain sitä, että yritit (nähdäkseni) perustella, että tuo logiikkasi olisi jotenkin oleellista hiukkasfysiikan tutkimuksessa, sillä niissä kysymyksissä näiden ihmismielen perustavien kysymysten yhteensovittaminen tieteentekoon on monessa mielessä varsin hedelmätöntä.

En siis yleisesti älyllisessä mielessä dissannut, taidettiin vaan puhua toistemme ohi.

 

[Mattih3]

Tikkuukolla mun mielestä ihan mukavaa päättelyä siinä mielessä, että jos jollekin ei ole löytynyt syytä, ei tarkoita välttämättä sitä ettei sille ole syytä. Ikävä kyllä se lähestyy uskontoa: Se ettei Jumalaa löydy ei tarkoita etteikö sitä olisi. Kyseinen väittämä on mahdoton kumota. Jos jollekin ei ole syytä, ei mitään syytä myöskään sen puuttumiselle voida löytää ja ainoa tapa todistaa jotain on todistaa positiivinen väite oikeaksi. Tikkuukko on tässä tapauksessa siellä samalla turvallisella puolella kuin uskovaisetkin ja voi hyvällä mielin pitää omasta uskomuksestaan kiinni. Se kun on mahdoton kaataa.

Mutta kun tässä tapauksessa mielestäni asia on vieläpä niin, että tuo tikkuukon kanta on ei ainoastaan mahdollista kumota, vaan myöskin kumottu. Bellin epäyhtälöiden oleellinen pointti on, että lokaali piilomuuttujateoria on aina ristiriidassa kvanttimekaniikan ennusteiden kanssa, ja siten kokeellisesti havaittu vääräksi. Tämä siis tarkoittaa sitä että kvanttitason ilmiöt todellakin tapahtuvat satunnaisesti, ja tähän ei uskota siksi että ei keksittäisi parempaakaan selitystä, vaan siksi että vaihtoehtoinen selitys on kokeellisella menetelmällä kumottu.

Tätä seuraavaa nyt en suoraan halua kohdistaa tikkuukkoon, mutta vähän tällaista on mielestäni hänenkin kirjoituksissaan havaittavissa: Nykyisin on kovin muodikasta olla "kriittinen ajattelija" ja suhtautua epäilevästi kaikkeen tietoon. Ja tämä on tietysti positiivinen asia. Mutta aitoa kriittisyyttä on se, että tutustuu ensin niihin vallitsevan käsityksen puolesta esitettyihin argumentteihin, ja varmistuu siitä että ymmärtää ne. Vasta sitten voi etsiä niistä puutteita tai ongelmia ja tarkastella niitä kriittisesti. Monesti tuntuu että on jo valmiiksi päätetty oma kanta (Tässä tapauksessa väite "maailmankaikkeus toimii deterministisellä tavalla"), ja vastakkaisia argumentteja ei edes todella pyritä ymmärtämään.

Se, että fysiikassa nykyisin sanotaan maailman toimivan probabilistisella tavalla, ei ole millään tavalla periksi antamista ja luopumista "lopullisen totuuden" tavoittelusta. Päin vastoin, on päädytty siihen käsitykseen, että tämä todellakin on se totuus. Luonto toimii näin, halusimme sitä tai emme. Vaikka tällaisen ajatuksen hyväksyminen tuntuisi kuinka epämiellyttävältä tahansa, niin se ei voi olla peruste hylätä sadan vuoden verran kokeellista ja teoreettista tutkimusta.

 

[keethrax]

Tätä seuraavaa nyt en suoraan halua kohdistaa tikkuukkoon, mutta vähän tällaista on mielestäni hänenkin kirjoituksissaan havaittavissa: Nykyisin on kovin muodikasta olla "kriittinen ajattelija" ja suhtautua epäilevästi kaikkeen tietoon. Ja tämä on tietysti positiivinen asia. Mutta aitoa kriittisyyttä on se, että tutustuu ensin niihin vallitsevan käsityksen puolesta esitettyihin argumentteihin, ja varmistuu siitä että ymmärtää ne. Vasta sitten voi etsiä niistä puutteita tai ongelmia ja tarkastella niitä kriittisesti. Monesti tuntuu että on jo valmiiksi päätetty oma kanta (Tässä tapauksessa väite "maailmankaikkeus toimii deterministisellä tavalla"), ja vastakkaisia argumentteja ei edes todella pyritä ymmärtämään.

Tätä hain itsekin takaa, joskaan en näin hyvin osannut muotoilla. Mikäli aihepiiristä riippumatta ja ilman asiantuntemusta ruvetaan kommentoimaan "kaikkihan on kuitenkin epävarmaa / kukapa meistä tietäisi kaiken totuudesta / tiedekin erehtyy jatkuvasti" niin syyllistytään naiiviin relativisointiin, joissa kaikki lausejoukot perusteista riippumatta ruvetaan näkemään lähtökohtaisesti samanarvoisina. Yksi esimerkki on 1960-70 luvun tieteenfilosofia, jossa osa ajattelijoista alkoi ihan tosissaan esittämään kaikkia selitysmalleja "yhtä hyvinä" totuuden kuvaajina. Jotkut jopa väittivät, että esimerkiksi Azande-heimon animismi on yhtä lailla rationaalinen kuvaus maailmankaikkeusta kuin minkä fysiikka pyrkii tarjoamaan. Tällainen suora rinnastaminen saattaa toimia jos verrataan vaikka uskontoja tai mielipiteitä poliittisista järjestelmistä, mutta monissa asiayhteyksissä se on tyhjää puhetta pahimmillaan.

 

[Powerhousu]

Mutta kun tässä tapauksessa mielestäni asia on vieläpä niin, että tuo tikkuukon kanta on ei ainoastaan mahdollista kumota, vaan myöskin kumottu. Bellin epäyhtälöiden oleellinen pointti on, että lokaali piilomuuttujateoria on aina ristiriidassa kvanttimekaniikan ennusteiden kanssa, ja siten kokeellisesti havaittu vääräksi. Tämä siis tarkoittaa sitä että kvanttitason ilmiöt todellakin tapahtuvat satunnaisesti, ja tähän ei uskota siksi että ei keksittäisi parempaakaan selitystä, vaan siksi että vaihtoehtoinen selitys on kokeellisella menetelmällä kumottu.

Mä en nyt oikein ymmärrä miten on mahdollista todistaa, että tämän "sattuman" takana ei ollut mitään alullepanijaa. Jos vaikka puhutaan niistä spineistä ja miten ne vaihtuu ja vaikka se vaikuttaa kuinka satunnaiselta, niin aina voidaan sanoa, että vaikka nyt Jumala päättää miten päin se spin kullakin hiukkasella sitten on.

Kyllä, minäkin olen sitä mieltä, että aitoa satunnaisuutta on olemassa ja on vähän pakkokin olla, mutta täyttä varmuutta en voi millään kokeella saada siitä, että näillä tapahtumilla ei ole mitään vaikuttajaa. Aina kun voidaan sanoa vähintäänkin, että goddidit. Eikä tarvitse välttämättä sinnekään mennä, kun ajatellaan vain, että siellä on jokin vaikutus mitä emme ymmärrä tai emme ole huomanneet. En minäkään siihen usko, mutta millä sen todistat vääräksi? Millä todistat jonkin olemattomaksi?

E: Minäkin olen hyvin vahvasti sitä mieltä, ettei Jumalaa ole olemassa ja kaikki kokeet vain tukee sitä käsitystä. Missään kokeessa ei ole nähty mitään todisteita Jumalan olemassaolosta, joten näyttää aika todennäköiseltä ettei sitä ole. Mutta silti siellä on se pieni epävarmuustekijä.

 

[Mattih3]

Mä en nyt oikein ymmärrä miten on mahdollista todistaa, että tämän "sattuman" takana ei ollut mitään alullepanijaa. Jos vaikka puhutaan niistä spineistä ja miten ne vaihtuu ja vaikka se vaikuttaa kuinka satunnaiselta, niin aina voidaan sanoa, että vaikka nyt Jumala päättää miten päin se spin kullakin hiukkasella sitten on.

Kyllä, minäkin olen sitä mieltä, että aitoa satunnaisuutta on olemassa ja on vähän pakkokin olla, mutta täyttä varmuutta en voi millään kokeella saada siitä, että näillä tapahtumilla ei ole mitään vaikuttajaa. Aina kun voidaan sanoa vähintäänkin, että goddidit. Eikä tarvitse välttämättä sinnekään mennä, kun ajatellaan vain, että siellä on jokin vaikutus mitä emme ymmärrä tai emme ole huomanneet. En minäkään siihen usko, mutta millä sen todistat vääräksi? Millä todistat jonkin olemattomaksi?

E: Minäkin olen hyvin vahvasti sitä mieltä, ettei Jumalaa ole olemassa ja kaikki kokeet vain tukee sitä käsitystä. Missään kokeessa ei ole nähty mitään todisteita Jumalan olemassaolosta, joten näyttää aika todennäköiseltä ettei sitä ole. Mutta silti siellä on se pieni epävarmuustekijä.

Bellin epäyhtälöt osoittavat, että se syy ei voi olla hiukkasessa itsessään, tai jos on, niin silloin pitää hyväksyä epälokaalisuus, eli välittömien kaukovuorovaikutusten olemassaolo.

Nyt sitten voidaan tietysti spekuloida, että on jokin ulkoinen tekijä, jumala tai jokin mystinen determinismikenttä, jota ei mitenkään muuten havaita mutta joka pakottaa kunkin hiukkasen aina yksittäisessä mittauksessa päätymään tietylle tilalle, kuitenkin siten että tilastollisesti nämä valinnat noudattavat kvanttimekaniikan ennustamia todennäköisyyksiä. Mutta mikäli tästä ulkoisesta tekijästä ei ikinä saada mitään havaintoa, muuta kuin sen oletettu efekti jossa se valitsee kvanttisysteemien tilat, niin silloin on luonnontieteen kannalta aivan sama sanoa ettei sellaista ylipäätään ole olemassa.

Eli tottakai aina voidaan olettaa kaikenmaailman näkymättömiä smurffeja ja tonttuja jotka aiheuttavat jonkun ilmiön eivätkä ilmene millään muulla tavalla, mutta tällainen malli ei todellisuudessa selitä sitä ilmiötä yhtään enempää kuin jos vain sanomme että ilmiö tapahtuu ilman syytä. Siksi tällaisia selityksiä ei luonnontieteessä hyväksytä. Sitä saavat minun puolestani muut ihmiset vapaasti miettiä, että voidaanko vai eikö voida näitä smurffeja todistaa olemattomiksi. Minä lähden siitä, että luonnontieteessä me määrittelemme olemassaolon sitä kautta, että asia on olemassa vain jos se edes teoriassa voidaan jollain keinoin havaita. Asiat, joista on teoreettisestikin mahdotonta saada kokeellisia havaintoja millään kuviteltavissa olevalla mittauksella, eivät ole fyysisesti olemassa minun kielenkäyttöni mukaan.

 

[Ominous]

Ihan mielenkiinnosta. Miksi tuo epälokaalisuus eli välittömien kaukovuorovaikutusten olemassaolo halutaan tyrmätä? Kai sillä jokin syy on, miksi näitä kahta potentiaalista teoriaa ei käsitellä vertaisina. Eikö painovoimakin toimi periaatteessa välittömästi eikä tunneta mitään hiukkasta, joka aiheuttaisi painovoiman?

 

[tikkuukko]

Tätä seuraavaa nyt en suoraan halua kohdistaa tikkuukkoon, mutta vähän tällaista on mielestäni hänenkin kirjoituksissaan havaittavissa: Nykyisin on kovin muodikasta olla "kriittinen ajattelija" ja suhtautua epäilevästi kaikkeen tietoon. Ja tämä on tietysti positiivinen asia. Mutta aitoa kriittisyyttä on se, että tutustuu ensin niihin vallitsevan käsityksen puolesta esitettyihin argumentteihin, ja varmistuu siitä että ymmärtää ne. Vasta sitten voi etsiä niistä puutteita tai ongelmia ja tarkastella niitä kriittisesti. Monesti tuntuu että on jo valmiiksi päätetty oma kanta (Tässä tapauksessa väite "maailmankaikkeus toimii deterministisellä tavalla"), ja vastakkaisia argumentteja ei edes todella pyritä ymmärtämään.

Se, että fysiikassa nykyisin sanotaan maailman toimivan probabilistisella tavalla, ei ole millään tavalla periksi antamista ja luopumista "lopullisen totuuden" tavoittelusta. Päin vastoin, on päädytty siihen käsitykseen, että tämä todellakin on se totuus. Luonto toimii näin, halusimme sitä tai emme. Vaikka tällaisen ajatuksen hyväksyminen tuntuisi kuinka epämiellyttävältä tahansa, niin se ei voi olla peruste hylätä sadan vuoden verran kokeellista ja teoreettista tutkimusta.

En tiennytkään seuraavani jotain muoti-ilmiötä tässä asiassa. :D En myöskään ole lyönyt omaa kantaani lukkoon. Kyseessä on vain täysin oma uskomukseni, että mitään asiaa ei voi tapahtua ilman syytä. Olen kyllä pyrkinyt ihan aidosti ymmärtämään kaiken sen mitä täällä on kärsivällisesti yritetty minulle kvanttifysiikasta kertoa, mutta en ole missään vaiheessa ymmärtänyt miten kvanttimekaniikka todistaa täysin varmasti, että yksittäisellä fotonilla olisi "vapaa tahto" päättää mihin se lähtee. En ymmärrä mitä tilastollisella lailla on tekemistä mielivaltaisuuden kanssa.

Olen alusta asti sanonut, että tässä saattaa olla kyse käsitteiden väärinymmärryksestä tai sitten siitä, että en vain itse ymmärrä jotain oleellista asiaa. Joka tapauksessa minulla on aito halu ymmärtää asiaa enkä ole todellakaan päättänyt pitää hautaan asti kiinni omista uskomuksistani vain inttämisen ja väittelyn vuoksi.

Lisäksi on aina mahdollista sekin, että tiede on yksinkertaisesti väärässä tämänhetken käsityksineen ja todellisuuskäsitys muuttuu vaikka 5000 vuoden päästä uudestaan toisenlaiseksi. Voi olla, että todellisuus ei ole kumpaakaan vaan jotain täysin muuta mitä emme pysty tämänhetkisillä aivoilla käsittämään. Meillä ei voi olla mitään 100% varmaa todistusta siitä, että juuri nyt tiede on selvittänyt "totuuden" todellisuudesta. Olisi oikeastaan aika naiivia uskoa sellaiseen täydellä varmuudella.

Tieteeseenkin täytyy viime kädessä aina uskoa

 

[tikkuukko]

Eli tottakai aina voidaan olettaa kaikenmaailman näkymättömiä smurffeja ja tonttuja jotka aiheuttavat jonkun ilmiön eivätkä ilmene millään muulla tavalla, mutta tällainen malli ei todellisuudessa selitä sitä ilmiötä yhtään enempää kuin jos vain sanomme että ilmiö tapahtuu ilman syytä.

Ei sitä kuule tiedä mitä tonttuja sieltä löytyy:D

Mitä jos tämän hetken alkeishiukkaset ovat suorastaan maapallon kokoisia verrattuna niihin hiukkasiin tai rakenteisiin mitä niiden sisältä löytyy, mutta mitä ei tämänhetken tieteellisillä tutkimuksilla voida havaita? Olisiko esim. tällaisella vaikutuksia kvanttifysiikan teorioihin?

Millaisella varmuudella tiedetään, ettei jotain oleellisesti ja merkittävällä tavalla pienempiä kappaleita ole luonnossa kuin tämän hetken alkeishiukkaset? Onko raja vedetty alkeishiukkasiin vain tieteen tutkimusvälineiden rajallisuuden vuoksi vai onko sille olemassa joku teoria tai laki mikä todistaa, että alkeishiukkasista pienempiä kappaleita ei voi olla olemassa?

En nyt tiedä liittyykö tämä aiheeseen, mutta tämä on toinen kysymys mikä on aina kiinnostanut.

 

[Jami2003]

Ei kai tiede väitäkkään että se sisältäisi täydellisen totuuden. Teorioita täydennetään sitä mukaan kun uutta tietoa tulee. Juuri eilen kuuntelin esitelmää heurekassa dinosauruksista jossa todettiin että tulevaisuudessa osalla dinosaurusmalleista saattaa olla höyhen peite koska uusimmat tutkimus tulokset tukee sitä. Nãin se tiede ja tieto muokkautuu. Mutta kuvitelmat että yhtä äkkiä löytyisi todisteet että kaikki vanhat tutkimukset ovat virheellisiä ja todellisuus on jotain täysin muuta - on kuvitelmaa.

 

[Dragon]

Mielenkiintoista fysiikkakeskustelua. Kiitokset kaikille siitä.

Ja nyt lisää uskontojen pahoista vaikutuksista maailmaan:

[h=2]Martti Luther ja vittuilun taito: Nettikeskustelun perinteet luotiin jo uskonpuhdistuksen aikana[/h]
”Tavallisesti sivistyneet henkilöt päivittelevät kahvipöytäkeskusteluissa, kuinka töykeydet nettikeskustelussa ilmentävät keskustelijoiden tietämättömyyttä”, väittää vapaa toimittaja Kimmo Laakso nettikeskustelua koskevassa kirjoituksessaan.


”On kuitenkin osoitettavissa että negatiivisella keskustelukulttuurilla on sivistyneet perinteet, jotka ovat hämmästyttävän nopeasti painuneet unohduksiin.”
Laakson mukaan nykyisessä nettikeskustelun tasossa ei ole oikeastaan mitään uutta: kärkevä, röyhkeä ja loukkaavakin keskustelutyyli on ollut tuttua jo uskonpuhdistuksen aikaan. Uskonpuhdistaja Martti Lutherin mielestä ”keskustelijoiden oli suositeltavaa suoltaa kuraa toisten niskaan hyvin henkilökohtaisella tasolla - vain näin oli mahdollista houkutella totuus esiin”

"Taustalla oli epäilys. Jos asiat ilmaistaan miellyttävällä kaunopuheisuudella, kyseessä saattaa olla Saatanan juoni."

"Alatyyliset ilmaukset osoittavat, että ihminen ei ylennä itseään. Koska Jumala on puolueeton, hänet voi löytää hyvyydestä ja kauneudesta kuin myös viemärin kakkapökäleestä."

"Kiroilu ja tylyt puheet olivat Lutherin teologian looginen johtopäätös."

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kul...perinteet-luotiin-jo-uskonpuhdistuksen-aikana

 

[Mattih3]

Ihan mielenkiinnosta. Miksi tuo epälokaalisuus eli välittömien kaukovuorovaikutusten olemassaolo halutaan tyrmätä? Kai sillä jokin syy on, miksi näitä kahta potentiaalista teoriaa ei käsitellä vertaisina. Eikö painovoimakin toimi periaatteessa välittömästi eikä tunneta mitään hiukkasta, joka aiheuttaisi painovoiman?

Ei painovoima toimi välittömästi. Jos nyt jollakin keinoin heilauttaisimme maapalloa pois radaltaan, niin tämä tuntuisi kuun radassa vasta reilun sekunnin päästä, eli ajan, joka valolta kestää kulkea maasta kuuhun. Valonnopeus on siis suurin mahdollinen nopeus millä mikään signaali voi edetä. Painovoiman aiheuttavaa hiukkasta eli gravitonia ei ole kokeellisesti havaittu, eikä sitä kuvaavaa teoriaakaan täysin tunneta, mutta sellainen kyllä uskotaan olevan olemassa. Se olisi massaton hiukkanen joka siis etenee valonnopeudella.

Välittömät kaukovuorovaikutukset ovat suhteellisuusteorian mukaan mahdottomia, sillä ne johtaisivat sopivilla koordinaattimuunnoksilla kausaliteetin rikkoutumiseen, eli tilanteeseen jossa seuraus tapahtuu ennen syytä. Jos siis tällaiset vuorovaikutukset halutaan hyväksyä, täytyy suhteellisuusteoriaa jotenkin muuttaa.

Käsittääkseni tämänkin tyyppisiä malleja jossain tutkitaan, mutta valtavirtatieteessä asia on aika lailla ohitettu.

 

[Ominous]

...
Tieteeseenkin täytyy viime kädessä aina uskoa

Joo-o. Ei se tiede loppujen lopuksi kovinkaan kummoista uskoa vaadi. Luonnontieteet ainakaan. Yhteiskuntatieteissä tosin joutuu toisinaan valitsemaan teorioiden välillä ihan omaan uskoon nojaten. Lähtökohta tieteellisessä tutkimuksessa on kuitenkin se, että oletetaan tämä maailmankaikkeus todeksi ja ettei ole jotain yliluonnollista todellisuutta, joka tähän vaikuttaisi. Eli pitää vain uskoa ettemme asu Matrixissa tai etteivät jumalat ja jumalattaret töni hiukkasia haluamiinsa suuntiin. Siinä menee uskon rajat. Ja vaikka tiedän kvanttifysiikasta vain vähän enemmän kuin ei mitään, niin ei minulla ole mitään syytä epäillä teoriaa, joka ennustaa ilmiöitä miljardisosien tarkkuudella. Pahasti ei voida olla pielessä. Toki tiede tarkentaa ja korjaa itseään koko aika ja joidenkin pienten yksityiskohtien suhteen saatetaan olla täysin metsässä, mutta koko kvanttifysiikan teoriaa vastaan asettumalla saa itsensä kyllä aivan yhtä naurunalaiseksi kuin kreationistit tekevät itsestään vastustamalla evoluutioteoriaa. Näyttää vain toimivan liian hyvin. Turha siitä on nurista.

 

[Ominous]

Ei painovoima toimi välittömästi. Jos nyt jollakin keinoin heilauttaisimme maapalloa pois radaltaan, niin tämä tuntuisi kuun radassa vasta reilun sekunnin päästä, eli ajan, joka valolta kestää kulkea maasta kuuhun. Valonnopeus on siis suurin mahdollinen nopeus millä mikään signaali voi edetä. Painovoiman aiheuttavaa hiukkasta eli gravitonia ei ole kokeellisesti havaittu, eikä sitä kuvaavaa teoriaakaan täysin tunneta, mutta sellainen kyllä uskotaan olevan olemassa. Se olisi massaton hiukkanen joka siis etenee valonnopeudella.

Välittömät kaukovuorovaikutukset ovat suhteellisuusteorian mukaan mahdottomia, sillä ne johtaisivat sopivilla koordinaattimuunnoksilla kausaliteetin rikkoutumiseen, eli tilanteeseen jossa seuraus tapahtuu ennen syytä. Jos siis tällaiset vuorovaikutukset halutaan hyväksyä, täytyy suhteellisuusteoriaa jotenkin muuttaa.

Käsittääkseni tämänkin tyyppisiä malleja jossain tutkitaan, mutta valtavirtatieteessä asia on aika lailla ohitettu.

Ok. Oppiihan tässä jotain uuttakin. Itsekin olen ollut enemmän tai vähemmän determinismiin taipuvainen. Maalaisjärjellä ajatellen syy-seuraussuhde on rikkomaton, mutta jos piilomuuttujateorialla ei ole mitään toivoa ja muut selitysmallit sotivat vahvimpia teorioita vastaan, niin kaipa nuo hiukkasten todennäköisyydet pitää vaan hyväksyä. Varsinkin kun tikkuukkoakin tuossa moitin asiasta, niin ei sitä viitsi omaa ignoranssiaan ruveta rummuttamaan. Hyvä kuitenkin jos jotkut saavat rahoitusta noihin suhteellisuusteorioita vastustaviin fringe-tutkimuksiinkin, vaikka eivät hirveän muodikkaita olisikaan.

Tuli tuosta Dragonin nettikeskustelu-kommentista mieleen, että ihmisten olisi kyllä hyvä saada transkripti noista omista kahvipöytäkeskusteluistaan ja pohtia sitten onko netissä nyt loppujen lopuksi yhtään sen törkeämpää. Kyllä mielestäni ainakin tällä palstalla on keskimäärin ihan hyvä keskustelun taso ja mukava väittelykulttuuri. Ainakin puuttuu se nenien nyrpistely ja tuhahtelu, mikä kuuluu sinne kahvipöytään, mikäli erehtyy poikkeamaan konsensuksesta.

 

[Mattih3]

En tiennytkään seuraavani jotain muoti-ilmiötä tässä asiassa. :D En myöskään ole lyönyt omaa kantaani lukkoon. Kyseessä on vain täysin oma uskomukseni, että mitään asiaa ei voi tapahtua ilman syytä. Olen kyllä pyrkinyt ihan aidosti ymmärtämään kaiken sen mitä täällä on kärsivällisesti yritetty minulle kvanttifysiikasta kertoa, mutta en ole missään vaiheessa ymmärtänyt miten kvanttimekaniikka todistaa täysin varmasti, että yksittäisellä fotonilla olisi "vapaa tahto" päättää mihin se lähtee. En ymmärrä mitä tilastollisella lailla on tekemistä mielivaltaisuuden kanssa.

Hitto, kirjoitin tähän jo vastauksen mutta se katosi jonnekin bittien taivaaseen. :/

Lyhyesti: Tilastollinen laki voi olla aidosti voimassa vain, jos jokainen yksittäinen tapahtuma on aidosti satunnainen. Jos ajattelet kolikon heittoa klassisessa mekaniikassa, jolloin siis jokaisen heiton tulos on todellisuudessa määräytynyt ennalta, kunhan tunnetaan kolikon alkunopeus ja ympäristön olosuhteet riittävällä tarkkuudella. Tällöinhän tilasto useasta heitosta ei ole mitään muuta kuin kokoelma ennalta määrättyjä tuloksia. Tarkkakätinen heittäjä voi heittää vaikka joka heiton samoin päin ja näin rikkoa "tilastollista lakia", jonka mukaan tulosten pitäisi jakaantua tasan. Kvanttimekaaninen kolikko taas päätyisi joka kerta täysin satunnaisesti jommin kummin päin. Niin, että vaikka sen alkuperäinen tila tunnettaisiin täydellisesti, niin lopputilaa ei voitaisi ennustaa. Vain silloin tilastollinen laki on todellakin itsessään luonnon laki, eikä vain kokoelma muiden sääntöjen määräämiä tuloksia.