Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Paletaani]

Mites sen muuten selittää että tuntematon henkilö tiesi kertoa että joukossa on joku jolla oli juuri näitä vaivoja mitä mulla oli?

Ja minähän se taisin sinua silloin aikoinaan kiusata tästä asiasta. Anteeksi

Muistaakseni kyse oli siis siitä että heppu totesi täydelle salille, että nyt täällä on paikalla joku jolla on varmasti selkä paskana. Näin objektiivisesti ajateltuna, ei välttämättä vaadi edes kovin hyvää tuuria, että jollekin se veikkaus osuu just kohdilleen ;) Samaa tekniikkaa käyttävät myös monet selvännäkijät ja kuolleille juttelijat.

 

[Eriö]

Mites sen muuten selittää että tuntematon henkilö tiesi kertoa että joukossa on joku jolla oli juuri näitä vaivoja mitä mulla oli?

Ihan pikaisella googlen käytöllä törmäsin seuraaviin:

Selkäsairauksien esiintyvyys suomalaisilla
15.5.2008
Jukkapekka Jousimaa ja Markku Heliövaara

"Terveys 2000-tutkimuksessa (2000–2001) pitkäaikaisen selkäoireyhtymän esiintyvyys oli 10 % miehillä ja 11 % naisilla.
Oireyhtymien toteaminen perustui kummankin edustavan väestönäytteen tutkimuksessa anamneesiin ja kliiniseen statukseen samoin kriteerein."


Tuki- ja liikuntaelinten sairaudet
Suomalaisten terveys
18.7.2005
Markku Heliövaara ja Hilkka Riihimäki

"Tuki- ja liikuntaelinten sairaudet ovat väestössä yleisin kipua ja työkyvyttömyyttä aiheuttava sairausryhmä. Yli miljoonalla suomalaisella on jokin pitkäaikainen tuki- ja liikuntaelinten sairaus. ---
Pitkäaikainen selkäoireyhtymä on 17 %:lla 30 vuotta täyttäneistä"


Jos siis valitaan vaikkapa 10 satunnaista henkilöä esimerkiksi puhelinluettelosta, on todennäköisyys jo hyvin vahvasti sen puolella, että jollain näistä kroonisia selkäkipuja on.

 

[Powerhousu]

Mites sen muuten selittää että tuntematon henkilö tiesi kertoa että joukossa on joku jolla oli juuri näitä vaivoja mitä mulla oli?

Jos mä menen kirkkoon kuuluttamaan, että jollain tässä salissa on leikkiauto perseessä, niin tarpeeksi monta vuotta kun sitä teen, niin jossain vaiheessa osuu kohdalleen. Ja selkäkivut on niin yleisiä, että voit mennä mihin vain tapahtumaan missä on yli parikymmentä henkilöä ja mystisesti ilmoittaa, että vaistoan jollakin olevan selkäkipuja. Varmaan osuu taas. Kaikkeen sitä näköjään voi uskoa, kun on tarpeeksi höynähtänyt.

 

[Kilkenny]

Ehdottaisin, että järjestetään live-paneelikeskustelu tämän viihdyttävän vänkäyksen pohjalta. Keskustelijoina tietenkin
Dragon ja Krea.


Erästä suurta ajattelijaa lainatakseni: "Haluutsä todisteita?"

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/8978914/Woman-sees-face-of-Jesus-in-sock.html

 

[varjoton]

Kyseessä oli vaiva joka oli ollut läsnä jo vuosikaudet. Pahimmillaan niin ettei liikkuminen ollut mahdollista.
Alkuvuosina sitä paranneltiin kipulääkkeillä kunnes tarkemmissa tutkimuksissa todettiin että kyseessä on madaltuneet selkänikamat joiden välissä olevat hermot aiheuttaa nuo kivut.
Tuon rukoustilanteen jälkeen ei ole kertaakaan ollut selkäkipuja, aikaa tästä on nyt jo 5-6 vuotta. Aiemmin kivut toistui useita kertoja vuodessa joten eipä tuo nyt ihan niinkään mennyt että mieli yhtäkkiä keksi että hei, eipä satu enää.

Sulla on siis magneetti kuvat selästä? Nyt vain hakemaan uudet kuvat ja jos niissä näkyy terve selkä. Niin sulla on todiste jumalasta itsellesi ja muille ainakin todiste tuntemattomasta ihme parantumisesta. Edellyttäen että vähän aikaa sitten sanottu yhden lääkärin väite on totta. Sanoi, että ne nikamien välissä olevat kulumat eivät voi millään palautua ennalleen. Sanoi myös tosin että väliin näkee kuvia selästä, joista luulisi potilaan olevan siinä kunnossa ettei kävelemään pysty, kuitenkin potilaalla ei ole juuri mitään kipu tuntemuksia.
Ilman mitään sarvia ja hampaita, mutta eikö tunnu vähän oudolta tuo jumalan työskentely. Jos nyt oletamme että Jeesus paransi sun selän, niin miksi sallii varmasti siihen uskovien lapsien kuolla vaikkapa nälkään? Tutkimattomia on herran tiet, mutta eikö tuo kuulosta julmalta? Vai onko se tosiaan herran tahto?
Joka tapauksessa oon vilpittömän onnellinen puolestas, että selkä kivut on poissa.

 

[Japi]

Siitä, sivulta 18 voi lukea syövän paranemisesta. http://forum.netmission.fi/showthread.php?4418-Ihmeparantumisista <- tuolla jokunen muu parantumistarina.

En mä näe tuossa kuin tarinan jonka saarnamies on kertonut tehostaakseen omia juttujaan, ilman todisteita mielestäni on kaksi vaihtoehtoa, joko kaverille kasvoi uusi tärykalvo, tai kaveri puhuu paskaa.
Arvaa kummalle puolelle kallistun? Miksei näissä ole ikinä virallisia lääkäriraportteja mukana, ja minkä takia uskovaiset uskovat näihin aina ilman todisteita? <-- Vikaan ei tarvitse vastata tiedän vastauksen.

 

[Krea]

Oikeastaan minua olisi kiinnostanut juuri tuo, mitä et halua kertoa. Lähinnä olisin halunnut tietää onko tarinasi poikkeava siitä peruskaavasta, miten omassa ystävä- ja tuttavapiirissä on tuollainen voimakas ja aika kapeakatseinen uskoontulo tapahtunut. Heidän tapauksessaan kaava on ollut aika lailla seuraavanlainen: on eletty normaalihkoa, ehkä vähän yksinäistä mutta masennuksen varjostamaa elämää. Sitten on tullut jokin tragedia, esimerkiksi lähimmäisen kuolema, joka on sysännyt henkilön alati syvenemään päihdekierteeseen ja heroiinipäissään pyöritty sitten aikansa kaduilla. Jotain kautta on ajauduttu lopulta uskonnollisen yhteisön pariin, joka ottaa henkilön avosylin vastaan. Yhteisen tuoma läheisyys ja vallitseva hurmostila auttavat sitten pääsemään eroon addiktiosta ja palauttamaan elämän jokseenkin normaaleille raiteilleen. Viimeistään vieroitusoireiden iskiessä Jumala ilmeneekin sitten myös henkilökohtaisesti ja ohjaa oikealle tielle. Sinänsä tämä kaikkihan on ihan positiivista ja lopputulos on ainakin yhteiskunnan kannalta parempi, kun kadulla pyörivät nistit on saatu takaisin työtä tekeviksi kansalaisiksi. En vaan voi olla huomaamatta, ettei kukaan heistä ole oikeastaan vieläkään onnellisen oloinen. Päihteet ovat kyllä poissa, mutta ne on korvattu vain toisella, yhtä voimakkaalla addiktiolla. Raamattua jauhetaan yötä päivää ja silmät sekä korvat suljetaan kaikelta mahdolliselta kritiikiltä, joka näihin kertomuksiin kohdistuu. Heroiiniin sijaan maailma kavennetaan yhden kirjan ympärille ja se "fix" haetaan sieltä eikä haluta kuunnella vaihtoehtoisia selityksiä siinä pelossa, että oma usko horjuu ja pian maataan taas ojassa silmät ristissä. Hypätään siis yhdestä äärimmäisyydestä toiseen. Lähinnä olisi kiinnostanut tapahtuiko sinullakin "herääminen" tämän kaavan mukaan vai onko taustalla jokin muu ehkä vähemmän dramaattisempi tarina.

En ala tarkemmin kertomaan, mutta en minä mikään aineiden käyttäjä ollut, ja kun tulin uskoon en mennyt mihinkään uskonnollisen yhteisön pariin. Vasta myöhemmin sitte aloin kulkemaan Jumalanpalveluksissa.

Sanot kiinnostuneesi tieteistä, mutta kun ehdotin, että ottaisit kurssin avoimesta yliopistosta esimerkiksi tieteenfilosofiasta, niin tämä oli ehdoton ei.

No minä en ole mikään lukenut mies eikä tässä nyt mitkään kurssit onnistu.

Kyllä minulle tämä tuo mieleen sen, että pelko oman maailmankuvan horjuttamisesta ja sen seurauksista on todella suuri. Väität ymmärtäväsi tiedettä, mutta tiedät kyllä itsekin, ettei sinulla ole hirveästi hajua siitä mistä puhut. Väittely jota sinä ja Dragon olette käyneet jo vuoden päivät on siitä hyvä esimerkki. Suurin todiste Jumalan olemassaolosta minkä olet tälle palstalle saanut on kenties se, että jos Jumalaa ei ole, niin minun on hyvin vaikea ymmärtää, mistä Dragon ammentaa kärsivällisyyden ja energian pasteamiesi kreationistisivujen "todisteiden" falsifioimiseen kerta toisensa jälkeen. Iso hatunnosto hänelle kyllä siitä. Jos pystyisit todella osoittamaan evoluution todisteet heiveröisiksi tai maailman iäksi 6000 vuotta, vaikka kymmenet toisistaan riippumattomat eri tieteenalat ovat päässeet samoihin lopputuloksiin täysin eri lähtökohdista, niin silloin painisit minun silmissäni samassa sarjassa Einsteinin ja Da Vincin kanssa. Mutta taitaa olla niin, että on huomattavasti helpompi kritisoida kuin olla oikeassa.

Taitaa olla sinulla se kova pelko omasta maailmankuvastasi. Olen tuonut monta todistetta esille täällä selvästä suunnittelusta ja Raamatun luotettavuudesta, olen myös tuonut esille evoluutioteorian valheita sekä suuria ongelmia siinä koko teoriassa. Mutta ei tässä ole todisteista kyse, vaan siitä omasta asenteesta. Koko evoluutioteoria kaatuu jo alkutekijöihin, soluja syntyy biologian mukaan ainoastaan toisista soluista, eikä kuolleesta synny elävää. Mutta tämäkin todiste on sinulle vain "Dragonin sataan kertaan kumoama". Ymmärrätkö, kuinka järjetön koko evoluutioteoria on ?
Tässä on kyse siitä, että luomisen ja Raamatun ollessa totta pitäisikin tehdä muutos omaan elämään, lopettaa syntinen elämä ja tunnustaa Jumalalle tarvitsevansa apua. Evoluutioteoria tarjoaa pakokeinon tästä, vaikka voin sanoa omasta kokemuksesta, että silloin ihminen on todellakin vapaa, kun ei ole enään synnin orja, vaan on ottanut vastaan Jeesuksen Kristuksen.

 

[vmv]

...Mutta ei tässä ole todisteista kyse, vaan siitä omasta asenteesta...

Kyllä tässä on kyse ihan pelkästään niistä todisteista, jos puhutaan maapallon ja maanpäällisen elämän synnystä. Ja jos todisteista ei olisikaan kyse, niin miksi sitten postaat tänne niitä "todisteita" kreationismin puolesta?

...Tässä on kyse siitä, että luomisen ja Raamatun ollessa totta pitäisikin tehdä muutos omaan elämään, lopettaa syntinen elämä ja tunnustaa Jumalalle tarvitsevansa apua. Evoluutioteoria tarjoaa pakokeinon tästä...

Evoluutioteoria on tieteellinen teoria, kuten kaikki muutkin tieteelliset teoriat. Se on tiedettä, eikä pakokeino mistään mihinkään. Hengelliset asiat ovat asia erikseen.

Kaikki ihmiskunnan tekninen kehitys on saatu aikaan tieteellisellä tutkimuksella, eikä uskomalla johonkin. Yritä kehittää raamatun tarinoiden pohjalta joku uusi keksintö, kuten vaikka mikroaaltouuni oli aikoinaan.

 

[Ominous]

No minä en ole mikään lukenut mies eikä tässä nyt mitkään kurssit onnistu.

Pointti onkin koko ajan ollut se, että koska et ole lukenut mies, niin kursseilla tulisi käydä. Ongelmahan on, että et ymmärrä tieteestä oikeastaan mitään, mutta silti olet rinta rottingilla kumoamassa tieteellisiä paradigmoja yksi toisensa jälkeen. Kursseja kannattaa käydä myös ihan siitä syystä, että itseopiskelulla voi kyllä kerätä tietoa, mutta sillä on sellainen taipumus, että tulee kerätyksi vain sitä tietoa joka vahvistaa omaa maailmankuvaa ja vastaavasti jätetään vähemmälle huomiolle ja jopa hylätään täysin se tieto, joka on maailmankuvan vastainen. Nuo kreationismisivut ovat täydellinen esimerkki tuosta ilmiöstä; masentavia raakilemaisia puolitotuuksia, missä on lainattu yksittäisiä osia tieteellisistä tutkimuksista, yhdistelty näitä mielivaltaisesti ja luotu oikea tieteen "frankensteinin hirviö", epäsikiö millä ei ole loppujen lopuksi mitään tekemistäkään oikean tieteen kanssa. Muutama kurssi ihan perusasioista ja ymmärtäisit tämän itsekin. Yksikin kurssi saattaisi riittää, jos sitä olisi pitämässä hyvä professori. Ateistia kurssit eivät sinusta vielä tekisi, sillä tiedehän ei jumalaa olemassaolevaksi tai olemattomaksi voi todistaa, mutta kurssit käymällä alkaisit kyllä varmasti ymmärtämään, että olet liikkunut viime vuoden aikamoisessa hörhöporukassa, kun tuohon kreationismihommaan olet pääsi sekoittanut.

Taitaa olla sinulla se kova pelko omasta maailmankuvastasi. Olen tuonut monta todistetta esille täällä selvästä suunnittelusta ja Raamatun luotettavuudesta, olen myös tuonut esille evoluutioteorian valheita sekä suuria ongelmia siinä koko teoriassa. Mutta ei tässä ole todisteista kyse, vaan siitä omasta asenteesta. Koko evoluutioteoria kaatuu jo alkutekijöihin, soluja syntyy biologian mukaan ainoastaan toisista soluista, eikä kuolleesta synny elävää. Mutta tämäkin todiste on sinulle vain "Dragonin sataan kertaan kumoama". Ymmärrätkö, kuinka järjetön koko evoluutioteoria on ?
Tässä on kyse siitä, että luomisen ja Raamatun ollessa totta pitäisikin tehdä muutos omaan elämään, lopettaa syntinen elämä ja tunnustaa Jumalalle tarvitsevansa apua. Evoluutioteoria tarjoaa pakokeinon tästä, vaikka voin sanoa omasta kokemuksesta, että silloin ihminen on todellakin vapaa, kun ei ole enään synnin orja, vaan on ottanut vastaan Jeesuksen Kristuksen.

Ei minun maailmankuvaani mikään uhkaa. Kuten olet varmaan huomannut, niin suhtaudun niin sinuun kuin uskontoihin yleisestikin aika kiihkottomasti verrattuna moneen muuhun keskustelijaan. Eivät uskonnot ole minulle uhka sen enempää kuin uskovatkaan keskimäärin. Jos joku löytää siitä hommasta onnen, niin hyvä niin. Iso osa uskovaisista hyväksyy tieteen periaatteet ja sitä kautta myös evoluutiotutkimuksen ja sen löydökset ovat he sitten kristittyjä, muslimeja, hinduja, pastafareja tai mitä lie. Ja mitä koulutetumpia nämä ihmiset ovat, niin suurempi osa nämä löydökset hyväksyy. Jumalakomponentti kytketään sitten maailmankatsomuksessa elämän syntyyn vain toisella tavalla ja aletaan puhua esimerkiksi jumalan ohjaamasta evoluutiosta. Eli jos markkinoilla vaikuttaa Adam Smithin näkymätön käsi, niin evoluutiossa vaikuttaa sitten Jehovan näkymätön käsi. Näin kai se aika monen päässä menee. Ovatko nämä ihmiset sitten vähemmän uskovaisia ja synnin orjia jos he ottavat Jeesuksen sydämeensä (kuten ilmeisesti tapana on sanoa) mutta samalla hyväksyvät evoluution osana luonnollista elämänkulkua?

 

[keethrax]

Olen tuonut monta todistetta esille täällä selvästä suunnittelusta ja Raamatun luotettavuudesta, olen myös tuonut esille evoluutioteorian valheita sekä suuria ongelmia siinä koko teoriassa.

Täh? En ole vielä havainnut yhtäkään, vaikka threadia jatkuvasti selaan. Eikä tämä ole mikään ateistin kannanotto vaan oman perustelukykyni kriteereillä. Siis inttämättä, pilkkaamatta, voisitko tiivistää nämä jotenkin, jotta tätä perustelua voisin tarkkailla?

Mitä Dragonin posteihin tulee, niin harvinaisen pitkämielisesti, vaivaanäkevästi ja rationaalisesti on jokainen osanotto ilmaistu. Mutta eipä ruveta puolueellisiksi.

 

[Krea]

Täh? En ole vielä havainnut yhtäkään, vaikka threadia jatkuvasti selaan. Eikä tämä ole mikään ateistin kannanotto vaan oman perustelukykyni kriteereillä. Siis inttämättä, pilkkaamatta, voisitko tiivistää nämä jotenkin, jotta tätä perustelua voisin tarkkailla?

Mitä Dragonin posteihin tulee, niin harvinaisen pitkämielisesti, vaivaanäkevästi ja rationaalisesti on jokainen osanotto ilmaistu. Mutta eipä ruveta puolueellisiksi.

Jos et itse näe mitään suunnittelua niissä lukuisissa esimerkeissä mitä tänne olen laittanut, niin sillepä en voi sitten mitään. Otetaan nyt vaikka esim. video seepiasta jonka tänne linkkasin, väitätkö todella että siinä ei ole mitään suunnittelua havaittavissa ? Raamattua tukevia todisteita todisteita olen kyllä myös tuonut tänne runsaasti, esimerkkinä nyt vaikka eri kansojen tulva- ja luomiskertomukset jotka vahvistavat Raamatun kertomaa sekä arkeologiset löydöt ja myös tieteellisiä havaintoja joita on tehty vasta kirjoitusajan jälkeen.
Evoluution huijauksia/vääristelyjä löytyy myös aika paljon :Piltdown, Nebraska Man, Ardi, harhaanjohtavat esitykset neandertalilaisista, Lucy museoissa, sikiökuvat, hevosen evoluutio, muka-surkastumat jne. << mitään et ole havainnut ?
Evoluutioteorian ongelmia: välimuotojen puuttuminen, joita pitäisi olla tuhansia, elävät fossiilit, cambrikauden räjähdys, uuden geneettisen informaation lisääntyminen, alkusolu, ihmisen pystyynnousun ongelmat, ihmisen eroavaisuus apinoista, monimutkaisten järjestelmien kehittyminen eri eläimillä/ihmisillä. Lisäksi vielä todisteita jotka taistelevat miljoonia ja miljardeja vuosia vastaan: komeetat, supernovat, pehmytkudos löydökset, C-14 timanteissa ...

 

[Japi]

Jos et itse näe mitään suunnittelua niissä lukuisissa esimerkeissä mitä tänne olen laittanut, niin sillepä en voi sitten mitään. Otetaan nyt vaikka esim. video seepiasta jonka tänne linkkasin, väitätkö todella että siinä ei ole mitään suunnittelua havaittavissa ? Raamattua tukevia todisteita todisteita olen kyllä myös tuonut tänne runsaasti, esimerkkinä nyt vaikka eri kansojen tulva- ja luomiskertomukset jotka vahvistavat Raamatun kertomaa sekä arkeologiset löydöt ja myös tieteellisiä havaintoja joita on tehty vasta kirjoitusajan jälkeen.
Evoluution huijauksia/vääristelyjä löytyy myös aika paljon :Piltdown, Nebraska Man, Ardi, harhaanjohtavat esitykset neandertalilaisista, Lucy museoissa, sikiökuvat, hevosen evoluutio, muka-surkastumat jne. << mitään et ole havainnut ?
Evoluutioteorian ongelmia: välimuotojen puuttuminen, joita pitäisi olla tuhansia, elävät fossiilit, cambrikauden räjähdys, uuden geneettisen informaation lisääntyminen, alkusolu, ihmisen pystyynnousun ongelmat, ihmisen eroavaisuus apinoista, monimutkaisten järjestelmien kehittyminen eri eläimillä/ihmisillä. Lisäksi vielä todisteita jotka taistelevat miljoonia ja miljardeja vuosia vastaan: komeetat, supernovat, pehmytkudos löydökset, C-14 timanteissa ...

Jumaluskon ongelmat --> Ei ainuttakaan todistetta, pelkkiä hullujen uskomuksia.

 

[Mike]

Jos et itse näe mitään suunnittelua niissä lukuisissa esimerkeissä mitä tänne olen laittanut, niin sillepä en voi sitten mitään. Otetaan nyt vaikka esim. video seepiasta jonka tänne linkkasin, väitätkö todella että siinä ei ole mitään suunnittelua havaittavissa ? Raamattua tukevia todisteita todisteita olen kyllä myös tuonut tänne runsaasti, esimerkkinä nyt vaikka eri kansojen tulva- ja luomiskertomukset jotka vahvistavat Raamatun kertomaa sekä arkeologiset löydöt ja myös tieteellisiä havaintoja joita on tehty vasta kirjoitusajan jälkeen.
Evoluution huijauksia/vääristelyjä löytyy myös aika paljon :Piltdown, Nebraska Man, Ardi, harhaanjohtavat esitykset neandertalilaisista, Lucy museoissa, sikiökuvat, hevosen evoluutio, muka-surkastumat jne. << mitään et ole havainnut ?
Evoluutioteorian ongelmia: välimuotojen puuttuminen, joita pitäisi olla tuhansia, elävät fossiilit, cambrikauden räjähdys, uuden geneettisen informaation lisääntyminen, alkusolu, ihmisen pystyynnousun ongelmat, ihmisen eroavaisuus apinoista, monimutkaisten järjestelmien kehittyminen eri eläimillä/ihmisillä. Lisäksi vielä todisteita jotka taistelevat miljoonia ja miljardeja vuosia vastaan: komeetat, supernovat, pehmytkudos löydökset, C-14 timanteissa ...

Ja samaan aikaan uskot maapallon olevan 6000 vuotta vanha. On suorastaan mielipuolista etsiä hiuksia halkomalla jotain välimuotoja eliöissä samalla pitäen täysin varmana, että nainen on luotu miehen kylkiluusta sormia napsauttamalla.

Maapallo EI ole muutama tuhat vuotta vanha, sen tietää apinakin.

Krean ei kannata katsoa, usko voi vähän ottaa takapakkia.

Tiede on murskaava mitä tulee kristinuskoon, se tuhoaa niin järjetöntä vauhtia raamattua, ettei edes kovimmat uskovaiset kerkeä keksimään selityksiä. Kun selitykset loppuvat, esiin astuu ne surullisen kuuluisat metaforat, jossa pyhä sana ei olekaan enää niin absoluuttista kuin se oli vielä ennen tieteen tuhoavaa vaikutusta.

[video=youtube_share;PaZxc7tam4A]http://youtu.be/PaZxc7tam4A[/video]

 

[keethrax]

Jos et itse näe mitään suunnittelua niissä lukuisissa esimerkeissä mitä tänne olen laittanut, niin sillepä en voi sitten mitään. Otetaan nyt vaikka esim. video seepiasta jonka tänne linkkasin, väitätkö todella että siinä ei ole mitään suunnittelua havaittavissa ? Raamattua tukevia todisteita todisteita olen kyllä myös tuonut tänne runsaasti, esimerkkinä nyt vaikka eri kansojen tulva- ja luomiskertomukset jotka vahvistavat Raamatun kertomaa sekä arkeologiset löydöt ja myös tieteellisiä havaintoja joita on tehty vasta kirjoitusajan jälkeen.
Evoluution huijauksia/vääristelyjä löytyy myös aika paljon :Piltdown, Nebraska Man, Ardi, harhaanjohtavat esitykset neandertalilaisista, Lucy museoissa, sikiökuvat, hevosen evoluutio, muka-surkastumat jne. << mitään et ole havainnut ?
Evoluutioteorian ongelmia: välimuotojen puuttuminen, joita pitäisi olla tuhansia, elävät fossiilit, cambrikauden räjähdys, uuden geneettisen informaation lisääntyminen, alkusolu, ihmisen pystyynnousun ongelmat, ihmisen eroavaisuus apinoista, monimutkaisten järjestelmien kehittyminen eri eläimillä/ihmisillä. Lisäksi vielä todisteita jotka taistelevat miljoonia ja miljardeja vuosia vastaan: komeetat, supernovat, pehmytkudos löydökset, C-14 timanteissa ...

Olen tosiaan missannut näköjään ison osan viesteistäsi. Kiitos kun jaksoit pistää uudestaan selkokielistä listaa. Halusin vain hahmottaa, että mitä kautta näitä kysymyksiä lähestyt.

Onko käsityksesi maailman iästä tosiaankin, sanotaanko, alle 10 000 vuotta? Alle miljoona? Onko radiometrinen iänmääritys saatanan keinoja, tiedemiesten valheita vai inhimillinen virhe?

Entä miksi monimuotoisuus olisi synonyymi suunitellulle? Jännä eläin tuo seepia toki. Turha silti inhimillistää asiaa siihen suuntaan että jos en voi ymmärtää kehityskulkua intuisiivisesti, on sen oltava korkeamman voiman suunnittelemaa. Kaikkivoipaisuus on ehkä hieman älyllisesti veltto argumentti. Toisinpäin; mitä ihmeellistä siinä on, että asiat ovat niin kuin ovat? Mikä on vertauskohtasi älyllisyydelle, epäfunktionaaliset, rumat solumöykyt ja paljon kiviä?

Etkö mielestäsi anna koskaan tieteelle epäreiluja kriteerejä, joissa epäonnistuessaan sitten falsifioit sen? Väärennöksiä on tieteessä ollut ja tulee olemaankin, mutta eikö se ole suuressa kuvassa melko epärelevanttia? Piltdownia ei voi käyttää aseena tutkimuksen mahdollisuuksia vastaan.

Tuo "puuttuva rengas" - argumentti on muutenkin melko väsynyt. Jos ihmisistä puhutaan, niin jo mioseenikaudella eli hyvin monia ihmisapinoita (väitetysti yli 4 miljoonaa vuotta sitten) ja transitionaalifossiileja on löydettävissä melkoinen määrä. Se että meillä ei ole yksinkertaista 10-askeleen diagrammia aiheesta "kuinka ihmiseksi tullaan" on toki kurja juttu. Kävelikö Ardipithecukset kahdella jalalla? Hyvä kysymys. Miksi naivisoida tilanne sanomalla todisteet eivät ole kiistattomat ja minulle selkeät, joten lähtöasetelma on väärä


P.S. Jos sairastut tuberkuloosiin niin kelpaako 1600-luvulla käytetty lääke? Miten selität taudin muuntumisen ellet evoluutiolla? Vai hyväksytkö mikroevoluution, mutta et makroa?

P.P.S. Näitäkin juttuja on varmaan käsitelty ja kyllästykseen saakka tässä threadissa, kunhan lämpimikseni löpisen.

 

[Krea]

Varkaus aina ja kaikkialla ei ole biologisessa mielessä stabiili evolutiivinen strategia sosiaalisten lajien keskuudessa. Evoluutio on kehittänyt tunteen, että varkaus ja petos ovat heikennyksiä ryhmän (ja omalle) selviytymiselle - eikä siksi rationaalista.

Varkaus ulkopuolista ryhmää kohtaan parantaa omaa ja ryhmän selviytymistä, silti siitäkin podetaan huonoa omaatuntoa.

Ateistien usko ei ole samanlaista kuin taikauskoinen usko kristinuskon Jumalaan, vaan enemmänkin tyyliä: "Havaittavissa olevien tosiasioiden valossa kallistun enemmän "väitettyä Jumalaa ei ole" -näkemyksen puolelle..."

Samanlaista uskoa se on kuin teistinkin. Kukaan ei ollut näkemässä maailman alkua. Ja enemmän taikauskoa tai sanoisinko ihmeuskoa sisältää ateismi kuin teismi. > Aine ja tila loivat itse itsensä.

Sinä siis ihan oikeasti väität, että ateistilla oleva tieto solun rakenteesta ja toiminnasta on täsmälleen samanlaista ja yhtä arvokasta tietoa, kuin mitä raamatun kautta saa enkeleistä, taivaasta, helvetisti, Jumalasta ja ihmeistä.

Ateisti uskoo solujen kaksoislipidikerrokseen samalla tavalla kuin uskova taivaaseen.
Ateisti uskoo dna:n olemassaoloon ja rakenteeseen samalla tavalla kuin uskova enkeleihin.
Ateisti uskoo orgaaniseen ja fysikaalisen kemiaan, minimienergiaperiaatteeseen, pelkistäviin alkumaan olosuhteisiin ja rna:n katalyyttiseen luonteeseen samalla laillla kuin uskova Jumalaan.

Koska ateistilla ei ole, eikä voi olla mitään tietoa näistä asioista... :face:

Edelleen... kukaan ei ollut näkemässä näitä väitettyjä tapahtumia alkumaasta. DNA sisältää geneettisen koodin; ateisti uskoo että koodijärjestelmä voi syntyä sattumalta itsestään.
"DNA on kuin tietokoneohjelma, mutta paljon monimutkaisempi kuin mikään, minkä me olemme laatineet." (Bill Gates)

Tahtoisin kovasti nähdä, että mistä ateistien "pyhästä kirjasta" olet näitä asioita lukenut tai kenen ateismin johtohahmon suusta olet tämmöisiä väitteitä kuullut? Mä olen lukenut kymmeniä ateistikirjoja ja kuunnellut satoja tunteja luentoja Dawkinssilta, Harrisilta, Dennettiltä, Hitchenssiltä, Kraussilta, Plaitilta, Randilta ja ties kuinka monelta muulta - enkä ole tämmöisiä väitteitä kuullut heiltä koskaan.

Mistä sä vedät näitä johtopäätöksiä?

Dawkinsin mukaan me vain tanssimme DNA:mme tahtiin, ei ole hyvää tai pahaa. Ateisti joka on johdonmukainen uskomuksessaan, ei siis voi tuomita toisen tekoja hyviksi tai pahoiksi, olivatpa ne sitten mitä tahansa.
"The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but blind, pitiless indifference."
-Richard Dawkins

A Natural History Of Rape: Biological Bases Of Sexual Coercion (MIT Press).
Kirjan tekijän http://haastattelu.

- katso 7:30- kohdasta eteenpäin. Dawkins käyttää yli sata vuotta sitten huijaukseksi paljastuneita sikiökuvia todisteina evoluutiosta, sama valhe, mitä opetetaan lapsille koulussa vielä tänäkin päivänä. Ja tätä samaista pikkuperkelettä palstan innoikkaimmat ateistit ylistävät. Sori, kun toin tämän esille. Enhän ole käynyt edes avoimen yliopiston kursseja.

Voi - monellakin tapaa. Osoita vaikka, että:...

Palaan tähän joskus, on vanhempiakin viestejä niin paljon vastattavana nyt, ja siellä on kyllä samoja aiheitakin.

No niinhän se on, havaittu fakta, joka on voitu tuottaa esim. labrassa. http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

Kreationismi.fi sivustolta:
"Nykyään luonnonvaraisilla E. coli -bakteereilla on jo useita entsyymejä, jotka normaaliin tapaansa käyttävät sitraattia ja voivat sulattaa sitä ruoaksi (sitraatti ei ole mikään eksoottinen kemikaali, jota bakteerit eivät olisi koskaan aiemmin kohdanneet). Luonnonvaraisilta bakteereilta puuttuu kuitenkin entsyymi, jota kutsutaan ”sitraattipermeaasiksi”. Se voi kuljettaa sitraattia solun ulkopuolelta solukalvon läpi sen sisälle. Näin kaikki, mitä bakteerin tarvitsi tehdä käyttääkseen sitraattia ravinnoksi oli löytää tie saada se solun sisälle. Loput järjestelmästä sen ravinnoksi hyödyntämiseksi oli jo valmiina. Lenskin sanoin ”ainoa tunnettu este hapellisissa olosuhteissa lisääntymiselle sitraattia käyttäen on sen kykenemättömyys kuljettaa sitraattia hapellisissa olosuhteissa” - Michael Behe

"Normaaliolosuhteissa E. coli pystyy metaboloimaan sitraattia. Sitraatin metabolointihan on sentään tärkeä askel sitruunahappokierrossa, reaktiosarjassa, jota käytännössä kaikki elävät eliöt käyttävät tuottaessaan energiaa.
Hapellisissa olosuhteissa E. coli -bakteerilta puuttuu kuitenkin kyky siirtää sitraattia solukalvon läpi soluun. E. coli kykenee tähän pelkistävissä olosuhteissa, mutta hapellisissa olosuhteissa E. coli ei voi normaalisti ottaa sitraattia.
Jos Lenskin sitraattia hyödyntävät E. coli -bakteerit ovat kuten aiemmat E. coli -bakteerit, jotka löydettiin hyödyntämästä sitraattia hapellisissa olosuhteissa, silloin näyttää todennäköiseltä, että bakteerit saivat mutaation, joka poisti sitraatinkuljetusgeenin säätelymekanismin, minkä seurauksena on sitraatinkuljetusproteiinin ylituotanto, joka sallii E. coli -bakteerin ottaa sitraattia hapellisissa olosuhteissa."

En ole biologi, ja tiedät varmasti näistä asioista paljon enemmän kuin minä. Mutta mitä tuosta tekstistä ymmärsin, niin järjestelmä jolla bakteeri käyttää sitraattia ravintona oli jo olemassa ennen mutaatiota. Ei siis mitään täysin uusia järjestelmiä tai rakenteita syntynyt, jollaisia tarvittaisiin evoluutiossa ja paljon. Eikö tässä nimenomaan menetetty informaatiota ?

 

[keethrax]

Dawkinsin mukaan me vain tanssimme DNA:mme tahtiin, ei ole hyvää tai pahaa. Ateisti joka on johdonmukainen uskomuksessaan, ei siis voi tuomita toisen tekoja hyviksi tai pahoiksi, olivatpa ne sitten mitä tahansa.
"The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but blind, pitiless indifference."
-Richard Dawkins

En ole koskaan itse Dawkinsia lukenut, kenties siksi että en ole kokenut tieteiden opiskelua keinona sotia jumalkäsitteitä vastaan (saati että kokisin tämän tarpeellisiksi), mutta tämä kommentti herätti mielikuvan, että pelkäät naiivia relativismia erittäin paljon.

Dawkins esittää sitaatissasi juurikin ne sanat, jotka ihmisen ylipäätänsä on mahdollista sanoa. Tiede ei havaitse universumissa hyvää, pahaa, tarkoitusta. En edes ryhdä toistelemaan kliseetä ne ovat uskon asioita sillä siitä ei ole juuri nyt kyse. Sinä asetat uskonnollis-eettisen näkemyksen kaiken muun edelle, jotta faktoja loogisesti johtamalla emme voisi saada epätoivottavia päätelmiä. Onko todella niin, että moraaliabsoluutit hylkäämällä moraalinen toiminta ja eettinen ajattelu lakkaavat? Lakkaako ihmisen tarve perustella onko jokin oikein tai väärin, tai kysyä miksi näin olisi? En tiedä miksi minulla on yhä maailmankuva, johon tällaista eettistä ajattelua liittyy, vaikka en voi väittää olevani päivääkään kristitty elämäni halki. Olenko mukaasi sittenkin yhteydessä Jeesukseen, vai onko minulla biologinen tarve tällaiselle? Jos en tiedä vastausta, onko minun muka loogisesti hylättävä kaikki tämä?

Tuollainen ajattelu on nähdäkseni älyllistä velttoutta ja itsenäisen ajattelun hylkäämistä, jota kutsuisin milloin vain suuremmaksi synniksi kuin vapaaehtoinen uskonnottomuus.

Etiikka ilmenee monenlaisissa viitekehyksissä. Esimerkiksi kristinusko, antiikin kreikan teloksellinen elämänfilosofia tai vaikkapa kansanperinteet Perun alkuperäisheimojen keskuudessa. Kenties nämä asiat jakavat jonkin yhteisen perustan, mutta tietämättömyys asiasta ei anna syitä korottaa yhtä muiden edelle.

En enää rupea inttämään kanssasi siitä, mitä ateistiksi itseään kuvaava lopulta sanavalinnallaan tarkoittaa. Sanojen semantiikka ei ole kirjattu tähtiin, et voi käyttää huonoa kielenkäyttöä vasta-argumenttina sellaiselle ihmiselle, jolta jumalusko puuttuu. Jos hyväksyisimme väittämän ateismi on uskonto niin mitä sitten? Nollattaisiinko tällä kristinuskon kritiikki? Loisiko se syitä yrittää omaksua kristinuskoa sellaiselle ihmiselle, joka ei osaa olettaa Jumalaa?

EDIT: Summa summarum; Väite, että Dawkinsilainen ateismi johtaisi moraalikäsitteistön hylkäämiseen, aitojen eettisten dilemmoiden katoamiseen ja kaiken toiminnan neutraaliin hyväksymiseen (tuomitsemisen mahdottomuuteen) on nähdäkseni naivisoitu väittämä.

 

[Powerhousu]

Dawkinsin mukaan me vain tanssimme DNA:mme tahtiin, ei ole hyvää tai pahaa. Ateisti joka on johdonmukainen uskomuksessaan, ei siis voi tuomita toisen tekoja hyviksi tai pahoiksi, olivatpa ne sitten mitä tahansa.
"The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but blind, pitiless indifference."
-Richard Dawkins

Siis mitä vittua? Siis ateismi ei sisällä mitään moraalikoodistoa, ei hyvää eikä pahaa, ei tarkoitusta millekään jne. Sun mielestä siis ateistilla ei täten voi olla käsitystä hyvästä tai pahasta? Tai tietysti voi olla ja onkin, mutta sekin on Jumalan antamaa, mutta uskonsa takia ateistin pitäisi olla välittämättä näistä säännöistä? Mikä vittu teitä uskovaisia vaivaa? Voisiko olla niin, että ihmisen käsitys hyvästä tai pahasta kumpuaa ihan muualta kuin ateismista tai uskonnosta? Voisiko mitenkään olla mahdollista? No ei tietenkään, kun kyllähän Jumala ateistiakin ohjaa ja on hänelle tiedon hyvästä ja pahasta antanut. Eikö niin? On kyllä uskomaton logiikka. Näppärästi taas saadaan se Jumalan vaikutus sieltä kaivettua.

 

[Jami2003]

Erikoista on että juuri kreationismiä tietyt uskovaiset haluavat kiihkeästi puolustaa joka on amerikkalaista tuontisoopaa ja millä ei ole mitään tekemistä suomalaisen luterilaisen uskon kanssa. Monien luterilaisten(kin) (pappien) piirissä kreationismiä pidetään harhaoppina.

Luulisin että luterilainen pappi on luotettavampi lähde jopa jumalallisesta näkökulmasta siihen mikä on harhaoppia ja mikä ei kuin esimerkiksi nimimerkki "krea".

 

[Dragon]

Enpä huomannut Krean postausta kiihkeän presidentinvaalikeskustelun aikana. Kirjoitan tätä viestiä nyt toipuessani aivotärähdyksestä, eli toivotaan ettei tule kovin tärähtänyttä tekstiä :D

Laitetaan vielä linkit tähän alkuun aikaisempiin postauksiin:
Krea: 11.1.2012 http://www.pakkotoisto.com/talous-p...ntokeskustelut-kaikki-taenne-156/#post3509574
Dragon: 14.1.2012 http://www.pakkotoisto.com/talous-p...ntokeskustelut-kaikki-taenne-157/#post3513511
Krea: 4.2.2012 http://www.pakkotoisto.com/talous-p...ntokeskustelut-kaikki-taenne-158/#post3543823

4. Luulisi kyllä että poliisiin olisi otettu yhteyttä.

Luulisit? Vastuullisena kreationistina luulisin, että sua kiinnostaisi saappaan tapaus sen verran, että vaikka lähettäisit sähköpostia ja kysyisit asiaa.

Unohdetaan siis tämä "todiste", ellei parempia kuvia tuoda esille ja tehdä tarkempia tutkimuksia. En tiennyt että Carl Baugh kuuluu epäilyttävien listalle, Ron Wyattin kyllä tiesin.
Creation.com on kriittinen myös kreationistien jutuille, kuten näet

Ihan hyvä, että ollaan kriittisiä... saisivat olla vähän vielä enemmänkin kriittisiä

Tuo kello löydettiin v. 1975 jostain Washingtonin liepeiltä. Dolores Testerman oli löytäjä.
Ymmärtääkseni se on näytteillä Luomis museossa Kentuckyssa.

Ruostumaton kellonratas koneisto, mielenkiintoista. Mistähän metallista kello on valmistettu? Onko tuota kiviainesta pyritty määrittämään? Mistä kello tarkalleen löydettiin? Pitikö se kaivaa kivestä hakuilla vai oliko se jo irronneena? Kuinka suuri kellokoneisto on? Onko kelloa tutkittu missään geologian laitoksella?
Tulee heti mieleen kolme mahdollisuutta, jotka selittävät kellon olevan kiven sisällä.

1. Yhdysvalloissa on kymmeniä toimivia tulivuoria. On täysin mahdollista, että vanha kello on jäänyt laavavirran alle. Laava on kuumimmillaankin 700-1200 asteista, eikä näin ollen välttämättä edes sulata raskaan kellon osia ja kello on voinut olla laavavirran loppupään tuhoamassa talossa, jolloin se on jo alkanut jäähtyä ja vajonnut vain puolittaen sen sisään.
2. Koralliriuttakivi. Tosin epäilen tässä kohtaa tätä selitystä, varsinkin jos tämä on löydetty sisämaasta. Tähän olisi helppo testi, jos kivi on kalsiumkarbonaattia, niin sitten kyseessä on korallikivi, joka voi kasvaa helposti muutamassa vuosikymmenessä tuolla tavalla.
3. Väärennös, upotettu sementtiin tai tarkoituksella laavavirtaan esim. hawaijilla

Laita google kuvahakuun: "Cape Leeuwin waterwheel", niin löytyy kuvia kivettyneestä vesirattaasta.

Tarkoitat kai tätä? http://v2.cache7.c.bigcache.googlea...otos/original/12229840.jpg?redirect_counter=2
http://www.spiritland.net/galleries/Wallpaper-2000x1500/OldWaterWheelCapeLeeuwin-WA.jpg

Kyseessä ei ole kivettymä. Fossiloituminen vaatisi alkuperäisen puuaineksen korvautumista muilla materiaaleilla. Tälle vanhalle vesirattaalle on tapahtunut mudan, kalkkiveden ja sammalten kasautuminen sen päälle. Ei fossiloitumista siinä mielessä mitä paleontologiassa yleisesti tarkoitetaan.
Tästä tosin tiedetään, että kyseessä on majakanvartijoita varten 1895 rakennettu vesijohto ja mylly. Sinänsä tämä kyllä on ihan mielenkiintoinen tapaus mutta ei millään muotoa todista kaikkia fossiileja nuoriksi, evoluutioteoriaa vääräksi ja maata luoduksi 6000 vuotta sitten. Sori.

Ja millähän perusteella?
Tuon kiven löysivät Chris ja Sandra Barnes kotinsa lähettyviltä Australiastasta.
Vastauksia skeptikoille.

No ihan sillä perusteella, että jos vertaa ”autokiveä” muihin kiviin sen taustalla, niin se on täysin erilainen ja erinäköinen. Ja edelleen, mitään tarkempaa kuvausta kivestä ei tuolla ole muuta kuin, että sen väitetään olevan hiekkakiveä. Mä osaisin itse asiassa valmistaa suht helposti vastaavan näköisen kiven, jossa on auto sisällä.
Mistä kivi on löydetty? Milloin? Kuka se on määrittänyt hiekkakiveksi? Onko sitä tutkittu jossain asiantuntijan toimesta? Mitä leikkiautosta tiedetään? Onko siinä valmistusvuotta jne jne? Paljon on kysymyksiä joihin ei ole mitään vastauksia. Minä kun en ole geologi, enkä oikeastaan tiedä juuri mitään hiekkakivien syntypyrosessista mutta joku muoviauto epämääräisen ”kiven” sisässä ei millään muotoa todista evoluutioteoriaa vääräksi.

Ne ovat tarkkoja, jos ennakko-olettamus pitää paikkansa.

Ennakko-oletukset, kuten:

• alfa, beta ja gammasäteilyn olemassaolo
• atomiteoria, protonit ja neutronit ytimessä, joita kiertää eri radoilla olevia elektroneja
• heikko ja vahva vuorovaikutus ja sähkömagneettisen säteilyn olemassaolo
• alkuaineiden ja isotooppien havainnoidut ja mitatut hajoamissarjat

Jos näitä pystyt kumoamaan tai todistamaan vääräksi, niin kyllä aika kova jätkä olet.

En ole kovinkaan hyvin tutustunut noihin ajoitusmenetelmiin. Tiedän kuitenkin kuinka toisistaan poikkeavia tuloksia ne ovat antaneet. Tietysti sitten lehteen laitetaan se ikä, joka parhaiten sopii kuvioon.
Vuonna 1969 Richard Leakey lähetti kivinäytteet mitattaviksi, jotka olivat peräisin Pohjois-Keniasta, vulkaanisesta tuhkakerrostumasta.
F.J. Fitch ja J.A. Miller saivat K-Ar-ajoituksella tuloksen 215-230 milj. vuotta.
Tuhkakerroksen alapuolelta oli löytynyt kuitenkin paljon eri fossiileja, joiden ikä pitäisi olla uskomuksen mukaan 2-5 milj. vuotta. Niinpä he hylkäsivät tämän potassium-argon tuloksen, koska se ei sopinut "kuvaan".
Kuvitellaanpa tilanne, että tuolta ei olisi löytynyt mitään apinoiden fossiileja, silloin evolutionistit olisivat mukisematta hyväksyneet kivien iäksi yli 200 miljoonaa vuotta.

Fitch ja Miller vaativat uusia näytteitä tuhkasta. Hohkakiven ja maasälpäkiteiden perusteella he ajoittivat tuhkakerroksen iäksi 2.61 mv.
Richard Leakey löysi saman kerroksen alta kallon, jonka iäksi hän arvioi 2.9 mv.
Myös muita ajoituksia tehtiin tuhkasta ja ne näyttivät varmistavan aiemmat tulokset n.2.6 mv. iästä.
Kallo ei kuitenkaan voinut olla niin vanha, se oli liian moderni sopiakseen oletettuun kehitysoppiin.
Niinpä tehtiin uusia ajoituksia tuhkakivestä, tulokset kertoivat tällä kertaa niiden iäksi n. 1.8 mv. ja nehän sopivatkin jo paremmin tarinaan.
Mikä tulos lopulta valitaan ? Se, joka sopii parhaiten oletettuun kehitysoppiin. 230mv>2.6mv>1.8mv.

Nämät tulokset on julkaistu Naturessa.
http://www.nature.com/nature/journal/v258/n5534/abs/258395a0.html
Fitch & Miller 1970, Nature 226:226-8

Et ole ilmeisesti tutustunut kokonaan kyseisen alueen määritysongelmiin vaan lukenut vain referaatin tosta linkkaamastasi tutkimuksesta jostain kreationistisivustolta.
KBS (Kay Behrensmeyer Site)Tuff on keniassa sijaitseva tuhkakerrostuma, jonka alta on löydetty paljon homini-fossiileja. Alueen mineraaleja ja tuhkaa on ollut vaikea määrittää ja niin kuin aivan oikein totesit, määritykset ovat tuottaneet valtavaa heittoa. Mistä se johtuu?
Maaperä alueella ei ole ollut vakaata ja tuhkakerrokset ovat kasautuneet muutamaan paikkaan + maan muut kerrokset ovat eroosion, maan kohoamisen ja tulivuoritoiminnan johdosta liikkuneet ja sekoittuneet paljon. Tämä aiheuttaa tiettyjä vaikeuksia isotooppimittauksille ja siksi ko. geologisesta alueesta ja pelkästään sen ikämäärityksestä onkin julkaistu useita tutkimuksia tieteellisissä lehdissä:

1. Brock, A. and G. Ll. Isaac. 1974. Paleomagnetic stratigraphy and chronology of hominid-bearing sediments east of Lake Rudolf, Kenya. Nature 247: 344-348.
2. Cerling, T. E., F. H. Brown, B. W. Cerling, G. H. Curtis and R. E. Drake, 1979. Preliminary correlations between the Koobi Fora and Shungura Formations, East Africa. Nature 279: 118-121.
3. Curtis et al. 1975. Age of KBS Tuff in Koobi Fora Formation, East Rudolph, Kenya. Nature 258: 395-398.
4. Drake, R. E., G. H. Curtis, T. E. Cerling, B. W. Cerling and J. Hampel, 1980. KBS Tuff dating and geochronology of tuffaceous sediments in the Koobi Fora and Shungura Formations, East Africa. Nature 283: 368-372.
5. Fitch, F. J. and J. A. Miller. 1970. Radioisotopic age determinations of Lake Rudolf artefact site. Nature 226: 226-228.
6. Fitch, F. J., P. J. Hooker and J. A. Miller. 1976. [SUP]40[/SUP]Ar/[SUP]39[/SUP]Ar dating of the KBS Tuff in Koobi Fora Formation, East Rudolf, Kenya. Nature 263: 740-744.
7. Fitch, F. J., J. A. Miller and J. G. Mitchell. 1996. Dating of the KBS Tuff and Homo rudolfensis. Journal of Human Evolution 30: 277-286.
8. Gleadow, A. J. W. 1980. Fission track age of the KBS Tuff and associated hominid remains in northern Kenya. Nature 284: 225-230.
9. Hillhouse, J. W., J. W. M. Ndombi, A. Cox and A. Brock. 1977. Additional results on paleomagnetic stratigraphy of the Koobi Fora Formation, east of Lake Turkana (Lake Rudolf), Kenya. Nature 265: 411-415.
10. Hurford, A. J., A. J. W. Gleadow and C. W. Naeser. 1976. Fission-track dating of pumice from the KBS Tuff, East Rudolf, Kenya. Nature 263: 738-740.
11. Lewin, Roger. 1987. Bones of Contention. New York: Simon and Schuster.
12. Maglio, Vincent J. 1972. Vertebrate faunas and chronology of hominid-bearing sediments east of Lake Rudolf, Kenya. Nature 239: 379-385.
13. McDougall, Ian, Robyn Maier, P. Sutherland-Hawkes and A. J. W. Gleadow. 1980. K-Ar age estimate for the KBS Tuff, East Turkana, Kenya. Nature 284: 230-234.
14. McDougall, Ian. 1981. [SUP]40[/SUP]Ar/[SUP]39[/SUP]Ar age spectra from the KBS Tuff, Koobi Fora Formation. Nature 294: 120-124.
15. McDouball, Ian. 1985. K-Ar and [SUP]40[/SUP]Ar/[SUP]39[/SUP]Ar dating of the hominid-bearing Pliocene-Pleistocene sequence at Koobi Fora, Lake Turkana, northern Kenya. Geological Society of America Bulletin 96: 159-175.
16. White, T. D. and J. M. Harris. 1977. Suid evolution and correlations of African hominid localities. Science 198: 13-21.

KBS Tuff –tapaus ei tarkoita, etteikö radiometrinen ajoitus toimisi, vaan että se toimii – tietyn varauksin.
KBS tuff opetti isotooppiajoituksista muutaman asian:

• Jotkut paikat maaperässä ovat vaikeampia ajoittaa kuin toiset, varsinkin KBS Tuffin kaltaiset paikat, joissa on vulkaanista tuhkaa ja sedimenttejä useassa eri kerroksessa ja ne ovat sekoittuneet keskenään aikojen kuluessa. Vaikean alueen määrittäminen ja tutkiminen vie aikaa, jopa kymmeniä vuosia kokeneiltakin geologeilta
• Jotkut ajoitustekniikat eivät sovi kaikkiin tilanteisiin
• Ristiriitaiset määritystulokset eivät tarkoita, että tarkasti laboratoriossa kalibroitu menetelmä olisi väärässä ja että ristiriitaisia tuloksia pitäisi välittömästi hylätä. Ne voivat olla oikeita tuloksia ja maaperän sekoittuminen itsessään selittää miksi samalta alueelta saadaan niin suuria määrityseroja eri tutkimuksista.

Tämänkaltaiset ristiriitaiset tulokset millä tahansa tieteen kentällä herättävät aina suurta huomiota ja ne yleensä ratkaistaan tehokkaasti, koska niin moni henkilö kohdistaa mielenkiintonsa niihin ja tutkimuksia tehdään paljon.
Ja nuoren maan kreationisteille vielä yksi aihe vitutukseen, vaikka KBS Tuffin ajoitukset heittelivät paljon tutkimuksissa ennenkuin asia ymmärrettiin, niin silti määritetyt ikävuodet olivat vähintään 1,6 miljoonaa vuotta – eivätkä edelleenkään sitä haettua 6000 vuotta :D
Tässä näyttää taas siltä, että hakemalla on haettu jokin vaikea tutkimusasia tieteen historiasta, ei olla tutustuttu ko. asian koko historiaan, poimittu vain omaa maailmankatsomusta tukevat jutut esille, ei ole katsottu kokonaisuutta, eikä ole jaksettu selvittää tapauksen historiaa ja otettu huomioon kaikkia tutkimuksia aiheesta. KBS Tuffin tapauksessa on yksinkertaisesti pyritty väärinymmärryksen kautta vielä tekemään kärpäsestä härkänen – jälleen kerran. Ei mitään uutta kreationisteilta.

Tässä vastauksessa käytetty sivusto: http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD031.html

"eikä muunlaista selitystä ole tarjottu" - Ei varmaankaan naturalistista. Yksi selitys on se, että timantit eivät ole miljardeja vuosia vanhoja, mutta tämähän ei ole sopiva vaihtoehto.

Ei timanttien ole mikään pakko olla miljardien vuosien ikäisiä. Tosin olosuhteet missä niitä muodostuu yleensä tarkoittavat, että kulkeutuakseen maan pintaan saakka litosfäärilaatasta, niin ne tästä syystä yleensä ovat aika vanhoja.

Eiväthän evolutionistit yleensä edes tee C-14 ajoitusta niihin, joiden uskotaan olevan satoja miljoonia vuosia vanhoja.[
Kuitenkin eräät evolutionistit ovat löytäneet C-14:ta timanteista:

Arvaatko yhtään mistä syystä? Koska c-14 ajoituksella ei voida luotettavasti määritellä 50.000 vuotta vanhempien esineiden ikää. Siksi C-14 ei yleensä testata. Tosin kyllähän c-14:n voi timanteista löytyä, joskin erittäin pieniä määriä. Jos timantti on miljardi vuotta vanha, niin se tarkoittaa, että puoliintumisaika on käyty läpi n. 186000 kertaa. Siitä vaan laskemaan c-14:sta jäljelle jäänyttä määrää 1/(2[SUP]n[/SUP]) jäännösprosenttia 100/(2[SUP]n[/SUP]). Tosin väittäisin, että timantin pitäisi olla aika iso, jotta noin vanhoissa olisi yhtäkään c14-isotooppiatomia jäljellä. Mittauslaitteiden virherajat tulisivat vastaan jo kauan ennen tuota määrää.

Kannattaisi edelleen lukea tämä kristillisten tieteentekijöiden järjestön ASA:n kritiikki RATE-tiimistä tutkimuksesta: http://www.asa3.org/ASA/education/origins/carbon-kb.htm

R.E. Taylor ja J. Southon analysoivat yhdeksää eri timanttia, jotka olivat Brasiliasta. Niiden kaikkien piti olla useita satoja miljoonia vuosia vanhoja, kuitenkin kahdeksan timanttia sai radiohiiliajoituksella tulokset 64,900 v. - 80,000 v. Yhdeksäs timantti leikattiin kuuteen eri osaan, jotka sitten analysoitiin. Tulokset olivat 69,400 v. - 70,600 v. Mikä kertoisi siitä, että C-14 oli jakautunut tasaisesti joka puolelle, eikä kyseessä ole saastuminen.
Samalla tehtiin ajoitus esikambrin aikaisista metamorphisista kivistä, joiden pitäisi olla ainakin miljardi vuotta vanhoja. Hiili-14 antoi tulokset 58,400 v. - 70,100 vuotta.
R.E. Taylor and J. Southon, “Use of Natural Diamonds to Monitor 14C AMS Instrument Backgrounds,” Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B 259 (2007): 282–287.

Hyppäsit sitten sujuvasti yhdestä jutusta seuraavaan edes jättämättä väliin tyhjää riviä. No ihan sama, kun et näemmä ymmärrä tuotakaan tutkimusta, jota siteeraat. Taylor ja Southon tutkivat timanttien käyttämistä AMS massaspektrometrien näytealustoina ja millaisen ”taustan” timanttien käyttö antaa. Tämä pitäisi jo olla selvillä lainaamasi tutkimuksen otsikossa: ”Use of Natural Diamonds to Monitor 14C AMS Instrument Backgrounds”.

[h=2]Abstract[/h]
To examine one component of the instrument-based background in the University of California Keck Carbon Cycle AMS spectrometer, we have obtained measurements on a set of natural diamonds pressed into sample holders. Natural diamond samples (N = 14) from different sources within rock formations with geological ages greatly in excess of 100 Ma yielded a range of currents (∼110–250 μA [SUP]12[/SUP]C[SUP]−[/SUP] where filamentous graphite typically yields ∼150 μA [SUP]12[/SUP]C[SUP]−[/SUP]) and apparent [SUP]14[/SUP]C ages (64.9 ± 0.4 ka BP [0.00031 ± 0.00002 fm] to 80.0 ± 1.1 ka BP [0.00005 ± 0.00001 fm]). Six fragments cut from a single diamond exhibited essentially identical [SUP]14[/SUP]C values – 69.3 ± 0.5 ka–70.6 ± 0.5 ka BP. The oldest [SUP]14[/SUP]C age equivalents were measured on natural diamonds which exhibited the highest current yields.

Tutkimuksessa ei pyritty mittaamaan timanttien ikää, vaan etsitään tapoja pienentää laitteen taustakohinaa, jotta mittaustarkuutta voidaan parantaa. Mitä paremmin tutkimuslaitteen tuottamia taustavirheitä ymmärretään ja tutkitaan sitä parempia mittauksia tulevaisuudessa voidaan tehdä.

Jos olet sitä mieltä, että kaikki kreationisti tiedemiehet valehtelevat ja että ainoastaan ateistit puhuvat totta omissa lehdissään ja muualla, niin aika turhaa meidän on sitten väitellä näistä asioista.

Et tainnut ymmärtää pointtia, kun kritisoin sun ilmoittamia julkaisuja. Ne olivat kirjoja – kreationistien itse kirjoittamia kirjoja, jotka eivät ole vertaisarvioituja tutkimuksia. Kreationistikirjat eivät edes perustu mihinkään tutkimustietoon. Toki on sellaisiakin kirjoja, jotka alussa tuntuvat perustuvan tutkimustietoon mutta hyvin nopeasti tieteellinen teoria sivutetaan lyhyenä sivumainintana ja yleensä vielä virheellisesti olkiukkoesimerkkiä käyttäen. Sen jälkeen kirjassa keskitytään perehtymään evoluutioteorian ”karmeisiin virheisiin” – jotka ovat yleensä saatanan juonia ja johdattavat helvettiin. Olenhan lukenut useita kreationistien kirjoja läpi.

Etkö näe miten evoluutiota mainostetaan valheilla oppikirjoissa, museoissa ja tv-ohjelmissa? Sikiökuvat pyörivät vielä 2000-luvullakin, vaikka ne on tiedetty törkeiksi väärennöksiksi jo yli 100 vuotta sitten.

Tästä on väännetty jo aikaisemminkin. Haeckelin kuvat eivät ole ehkä 100% tarkkoja kuvauksia sikiöistä mutta riittävän tarkkoja, jotta niitä voidaan käyttää biologian opetuksessa. Jos tarkkuutta tahdot, niin mikset kritisoi lukiotason solubiologian kirjoja, joissa yleensä on piirroskuvana sellainen pyöreä eläinsolumalli.

Tämä on huomattavasti suurempi poikkeama todellisuuteen verrattuna kuin Haeckelin sikiökehityskuvat :D

Oppikirjoissa näytetään esimerkkejä lajin sisällä tapahtuvista muutoksista ja sitten valheellisesti kerrotaan, kuinka tämä todistaa toisen lajin muuttumisen toiseksi. Apinoille laitetaan näyttelyissä ihmisen jalat ja kädet. Sian hampaan perusteella saadaan rakennettua tarina ihmisen esi-isästä ja hänen perheestään.

Sian hammasjuttuun olen jo vastannut: http://www.pakkotoisto.com/talous-p...ontokeskustelut-kaikki-taenne-97/#post3093908
Jos tahdot vielä lisää tietää tästä ”Nebraskan ihminen” löydöstä, niin luehan nämä:

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2010/04/kreationistien-meemi-nebraskan-ihminen.html
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_nebraska.html

Otetaan osia ihmisen ja apinan luista ja tehtaillaan ihmisapina.

What? Mitä ihmettä tämä palvelisi?

Ihmisen "surkastumista" puhutaan evoluution todisteena, vaikka ei ole olemassa mitään surkastunutta osaa meissä. Surkastumia piti olla vajaa 200 kpl ihmisessä, kuitenkin kaikille väitetyille turhakkeille on olemassa jonkinlainen tehtävä ja toiminto.

Surkastuma ei tarkoita elintä tai ruumiinosaa, jolla ei ole mitään virkaa. Se tarkoittaa elintä tai ruumiinosaa, joka ei toimi enää alkuperäisessä tehtävässään. Esim. ihmisillä on häntäluita edelleen, vaikka meillä ei ole häntää. Tästä voidaan päätellä, että jollain muinaisella ihmisen kantamuodolla on todennäköisesti ollut häntä.

Näistäkin on keskusteltu ennen mutta toistetaan kysymys: ”Mikä Jumalallinen viisaus piilaa ihmisurosten nänneihin?” Jos ihminen on luotu, eikä evoluution tulosta, niin mitä virkaa on miesten nänneillä?

Ihmisen esi-isiksi väitetyt luukasat ovat osoittautuneet joko täysin apinoiksi tai täysin ihmisiksi.

Missä tutkimuksissa? Kreationistien sivuilla?

Evoluutioteorian tueksi otetaan eri eläinten fossiileja ja kerrotaan miten tämä on kehittynyt tästä. Vähänkin tarkempi tutkiskelu osoittaa sitten yleensä noiden tarinoiden järjettömyyden.

Niin... selitäs nyt vaikka mistä johtuen fossiilit ovat tietynlaisessa järjestyksessä maakerroksissa, eivätkä sekaisin. Miksi jänisfossiileja ei löydetä prekambrikauden kerrostumista?
http://chinafossils.nhm.org/graphics/time scale.jpg

Annetaanpa löytäjän itse kertoa vähän tarkemmin:
[video=youtube;C6ZCc7Ea2Bw]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=C6ZCc7Ea2Bw[/video]
"70 million years old, huh ?"

Niin? Mikä on pointtisi? Sekö, että löytäjä sanoo pari kertaa, ettei se tunnu mahdolliselta? Kyseessähän oli ensimmäinen tuon kaltainen löytö, että ei ihmekään, jos hän pitää sitä vähän uskomattomana.

Katso videota kohdasta 09:00 eteenpäin. Oletko vielä sitä mieltä, että pehmytkudokset ovat olleet hiekkamaista kuivunutta materiaalia ?

Tämä hiekkamainen oli itseasiassa virhe multa, koska olin just katsonut dokkarin, jossa saksalainen tutkija tutkii fossiilien värejä tutkimalla hiekkamaisia kivettymättömiä värihiukkasia fossiileista. Nämä pehmytkudosfossiilit eivät olleet hiekkamaisia vaan täysin kivettyneitä.

Videolla näkee hyvin sen kuinka usko miljooniin vuosiin on horjumaton. Kukaan ei epäile fossiilin ikää, kaikkea muuta mahdollista kylläkin.

Miksi kummassa sitä ikää pitäisi epäillä jos kerran löydetään kivettynyt fossiili vanhoista kivikerroksissa. Noita fossiilien liuotuksia ei ole juurikaan tehty aikaisemmin.

Toki. Raamatussahan kerrotaan, että aluksi oli vain yksi manner. Tulvan aikana tämä manner on sitten haljennut osiin.

Aluksi oli vulkaaninen ja tulinen maa, joka tiivistyi tähtienvälisestä pölypilvestä – ei vettä ollenkaan. Tästä raamattu ei taida kertoa yhtään mitään.

Ei nuot liikunnot kuitenkaan kumoa eroosio argumenttia. Esim. 150 km paksu manner olisi pyyhkiytynyt olemattomiin 2.5 miljardin vuoden aikana.

Kyllä ne kumoaa, koska mannerlaattaa myös syntyy, esim. atlantin keskiselänteellä ja muissa paikoissa, jossa kaksi mannerlaattaa erkanee toisistaan.

Kamrikauden räjähdys kuvaa sen, että kaikki siinä esiintyneet eliöt ovat jo "valmiita". Mitään kehitystä ei ole nähtävissä. Se, että mistä nämät eliöt olisivat kehittyneet, jää pelkästään tarinoiden varaan.

Koitahan taas vähän keskittyä. Kambrikausi kesti 70-80 miljoonaa vuotta. Sen aikana voidaan havaita eliöiden ilmestymistä fossiiliaineistoon, muuttumista, kehittymistä ja sukupuuttoon kuolemista. Fossiilien löytö tietyistä maakerroksista ei tarkoita samaa kuin tyhjästä luotu tai että ne olisivat olleet valmiina missään. Kehityksen kulun jokainen voi havaita paljailla silmillä, kun tarkastelee fossiiliaineistoa.

Mä en rehellisesti tiedä miten pystyt kieltämään itseltäsi selkeän faktan, että esim. dinosauruksia ei ole kambrikauden kerrostumissa mutta niitä ilmestyy myöhemmin Triaskaudella, kunnes ne taas liitukauden lopulla häviävät. http://www.britannica.com/bps/media-view/1650/1/0/0

Me löydämme tuhansia eläviä fossiileja. Ne kertovat meille, että mitään evoluutiota ei ole tapahtunut, ainoastaan lajin sisällä pientä muuntelua. Jälleen kerran, kun katsotaan todisteita, ne puhuvat eri kieltä kehitysopin kuvitelmien kanssa.

Luuletko oikeasti, että kaikki evolutiiviset muutokset näkyvät fossiileissa ja fenotyypissä? Yritä uudelleen.

Labrassahan voi älykäs olento tehdä vaikka mitä. Ajattelematon luonto ja satunnaiset virheet eivät saa aikaan edes materiaa, joka sitten salamaniskusta heräisi vielä eloon.

No juurihan minä sinulle näytin esimerkin rasvarakkuloista, jotka järjestyvät ja jakautuvat ajattelemattomasti minimienergiaperiaatteen ja kemian lakien mukaan. Ei siitä niin kauhean suuri askel ole ensimmäiseen elävää soluun.

Materian ja informaation pitää olla ensin valmiina.

Eiköhän sillä alkumaapallolla ollut jo materiaa aika paljon valmiina ;) Miksi informaation pitäisi olla valmiina.

Ei myöskään ole todistettu uuden geneettisen informaation syntyä virheiden avulla.

No onpas. Joka päivä syntyy miljoonittain uutta geneettistä materiaalia ja nimenomaan virheiden kautta. Tutustu immunologiaan ja miten kehosi tuottaa vasta-aineita. Tiedätkö? Tahallisesti satunnaisia virheitä tuottavien polymeraasien avulla. TADAA!!

Aikaisemmin tänne on myös linkattu professori Lenskin ”long term e.coli eksperiment”. Sulla on todella lyhyt muisti näissä asioissa.
http://myxo.css.msu.edu/ecoli/
http://myxo.css.msu.edu/cgi-bin/lenski/prefman.pl?group=aad
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

Siinä on Jumalan suunnittelema mato, suikulainen. Ei se liity mitenkään meidän ihmisten oletettuun kehityslinjaan.

Tässä on kyseessä nimenomaan yksi välimuoto ja ihmisen kehityslinjan askel. Väitit ettei välimuotoja ole olemassa mato>kala akselilla ja minä esitin, että sellainen on olemassa nykyään ja oli olemassa jo hyvin kauan sitten ja tästä on todisteina myös fossiililöytöjä. http://en.wikipedia.org/wiki/Pikaia
http://paleobiology.si.edu/burgess/pikaia.html

Laitoin siihen "kehityslinjaan" vain suurinpiirtein ne eliöt. Tosin, luulin kyllä että sammakontapainen kuuluu siihen. Onhan ne kehitysopin tarinat niin värikkäitä, ettei se yllättäisi.

En yhtään ylläty, tämä on sun ja muiden kreationistien tapa väitellä. ”Suurinpiirtein” ja ”sammakontapainen”, eivät ole biologien tai paleontologien käyttämiä määritelmiä eliöille ja fossiileille. Sinulle nämä adjektiivit kyllä kelpaavat koska niiden kanssa on mahdollista kiemurrella mihin suuntaan haluaa, koska kreationistit pyrkivät välttämään tarkkoja määrityksiä ja väitteitä. Niitäm kun pystyy aina helpommin todistamaan vääriksi.

Onhan teorian mukaan valaskin ollut ensin meressä matona ja sieltä maalle, välillä matelija ja siitä maanisäkäs. Sitten onkin veri vetänyt takaisin merille ja se on pulahtanut uimaan, etujalkojen muuttuesssa eviksi.

No selkäjänteisten esi-isä Pikaia ei ole ollut valas vielä silloin, kun se oli ns. ”matona” meressä. Hammasvalaiden kehitysreittiä ei voi selittää mitenkään muuten kuin, että niillä on täytynyt olla maaelämään sopeutunut kantamuoto keuhkoista, lisääntymiselimistöstä, surkastuneista takajalkojen luista ja pyrstön pystyliikkeestä päätellen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans

Miksi tätä kehityskulkua olisi niin vaikea uskoa, onhan nytkin olemassa virtahepo, maanisäkäs joka viettää suurimman osan ajasta vedessä. Saukko viettää vielä enemmän aikaa vedessä, puhumattakaan hylkeistä, mursuista, merinorsuista tai sireenieläimistä. Kehitysasteita maa-vesi habitaatteista löytyy vaikka millä mitalla ja kreationistit eivät vaan viitsi katsoa totuutta silmiin.

Nisäkäsmäinen matelija Thrinaxodon liorhinus. Kissan kokoinen otus jolla oli nisäkäsmäisiä piirteitä. Miten tämä varsinaisesti todistaa kehitysopin puolesta ?

Lue lauseesi uudestaan ja mietippä itse.

Jumala on suunnitellut monenlaisia eläimiä tänne ja löydämme samoja piirteitä varmasti vaikka mistä eri eläimistä.

Fylogeninen puu todistaa siis Jumalasta? Millähän perusteella? Mikä Jumala on kyseessä?

Synapsidejahan on kuvailtu elävinä mosaiikeissa ja muissa taideteoksissa:

^Mosaiikki Italiasta n. 100 eKr. jossa on terapsidi kuvattuna.

^Pompeijista löytynyt taideteos johon on kuvailtu synapsidi.

Ecquis in Aegypto cris ta et tergo eße Dracones, taideteos vuodelta 1640. Siinä on joukko terapsideja tapettu ihmisten toimesta.

Kaikki mitä muinaisissa maalauksissa, mosaiikeissa ja taiteessa esiintyy on totta?


Jos uskot näin, niin sitten varmaan nämäkin ovat kaikki todellisia:

Anubis:

Horus:

Ganesa:

Lohikäärmeet, yksisarviset ja päättömät ihmiset, joiden kasvot ovat keuhkojen kohdalla

Medusa:

Sfinksi:

Minotaurus:

Chimera:

Cerberus:

Miksi "miljoonia vuosia sitten" kuolleet eläimet esiintyvät elävinä pari tuhatta vuotta vanhoissa ja uudemmissa kuvissa ?

Mites olisi sellainen inhimillinen asia kuin: mielikuvitus.

Tämän löydön tärkeyttä on verrattu Pearl Harborin hyökkäykseen, Kennedyn salamurhaan ja kuuhun laskeutumiseen.

Tiedemiespiireissä? Laita toki linkkejä, kiinnostaa lukea.

Varmaankin on seuraavat 100 vuotta oppikirjoissa evoluution "todisteena". Monet tiedemiehet eivät kuitenkaan usko tätä hypetystä.

Ketkä tiedemiehet eivät usko ja mitä ihmettä tarkoitat hypetyksellä?

Darwinius masillae oli pesukarhun kokoinen otus joka muistuttaa makeja. Vaikka se eroaa joissakin kohdin löydetyistä tämän päivän makeista, on se luultavasti vain sukupuuttoon kuollut makien kaltainen kädellinen. Ei mitään sukua ihmiselle. Evolutionistit ottavat yleensä pari samankaltaisuutta huomioon ja unohtavat kaikki muut erottavat tekijät, siten saadaan tehtyä vaikka minkälainen kehityslinja.
“It’s not a missing link, it’s not even a terribly close relative to monkeys, apes and humans, which is the point they’re trying to make,” said Chris Beard, a curator of vertebrate paleontology at the Carnegie Museum of Natural History in Pittsburgh. . . .

Kukaan tuskin on olettanutkaan, että yksi alkeellisimmista tiedetyistä kädellisfossiileista olisi läheistä sukua ihmiselle? Kummasti nämä sun vaatimukset taas vaihtuu. Ensin väität ettei MITÄÄN todisteita ole ja pyydät nisäkäs>kädellinen välimuotoa nähtäväksi ja kun sellainen esitetään, niin nyt pitääkin olla nisäkäs>kädellinen välimuoto JA samaan aikaan ihmiselle läheistä sukua. Klassinen kreationistien käyttämä bate and switch ja lisäksi vaaditaan mahdotonta asiaa.
Uskova kristitty Francis Collins on muuten todennut: "[E]ven if it is only in a peripheral way, the new fossil offers a glimpse at our evolutionary ancestors. While it may not revolutionize our understanding of evolution, the fossil is just another piece of evidence showing that evolution has occurred . . .".

Eipä ketään oikeastaan ole uskonutkaan että kreationistille kelpaavaa todistetta on edes olemassa :D

Eli nämät olivat jotain kahden kilon painoisia vähän oravan tapaisia nisäkkäitä. Niillä oli käpälät ja silmät sijaitsivat sivuilla, toisin kuin kädellisillä ne ovat edessä.
Mikä yhdistää nämät kädellisiin ?

Niin kuin nimikin jo antaa vihjettä, niin kädellisten yksi tunnusomaisimmista piirteistä on tarttumaote. Peukalo kääntyy muita sormia vasten.
Wikipediassa on aika hyvin lueteltu tuntomerkkejä:

Kädelliset ovat melko erikoistumattomia nisäkkäitä. Kädellisten jalat ja kädet ovat sopeutuneet tarttumiseen, niissä on viisi varvasta ja viisi sormea. Ihminen tosin on nykyisistä kädellisistä ainoa, jonka isovarvas ei pysty taittumaan vasten muita varpaita, koska se ei ole enää tarpeeksi erillään. Kädellisillä on myös kaksi solisluuta, kaksi maitorauhasta rinnassa, hampaita 32, joista neljä leikkaavaa ylä- ja alaleuassa. Kädellisten silmät ovat suurikokoisia suhteessa muuhun ruumiiseen, ne ovat huomattavasti tärkeämpiä kuin hajuaisti. Kädellisten silmät katsovat eteenpäin, binokulaarisella näöllään ne pystyvät aistimaan syvyyssuhteita ja pystyvät muodostamaan ympäristöstä kolmiulotteisen kuvan. Kädelliset myös näkevät värejä hyvin, josta on apua esimerkiksi hedelmien tunnistamisessa lehtien joukosta ja niiden kypsyyden arvioimiseen. Kädellisillä on muuhun ruumiiseen nähden merkittävän isokokoiset aivot, joista seuraa muun muassa se, että ne kehittyvät melko hitaasti munasolusta aina aikuiseksi.

Kaikkia näitä ominaisuuksia ei välttämättä ole alkeellisilla muinaisilla kädellisillä mutta taksonomit ovat näemmä sitä mieltä, että eliö voidaan luokitella kädellisiin kuuluvaksi.

Tälläkin oli silmät sivuilla, se painoi n.100 grammaa ja liikuskeli puiden oksilla. Wikipedian mukaan pystyi tarttumaan käpälillään oksiin. Wikipediassa on hieno kuva tuosta, mutta mihin se kuva varsinaisesti perustuu, onko löydetty minkälaisia fossiileja ?

Lähes täydellinen luuranko Wyomingista on löydetty 1971.

Figure 2. Carpolestes simpsoni, a 55.5-million-year-old plesiadapiform from Wyoming. (a) Skeleton as recovered, laid out in approximate anatomical position. (b) Reconstruction in life stance on tree branch, elements in dark gray are known. (c) External restoration. (Courtesy of and © Jon Bloch and Doug Boyer, artwork by D. Boyer)
http://accessscience.com/overflow.a...stype=10&topic=ANTH:ANTH&term=Fossil+primates

Oletetaan, että se todella pystyi kietomaan "kätensä" oksan ympärille. Tämäkö nyt on sitten todiste, että siitä on kädelliset kehittyneet ?

Ei se ole todiste, että juuri tästä lajista kädelliset olisivat kehittyneet. Se on todiste siitä, että n. 60 miljoonaa vuotta sitten nykyisen Pohjois-Amerikan mantereen alueella eleli alkeellinen kädellinen, jolla oli tietynmuotoinen keho.

Aika kaukaa haettua, jos näin on asia. Muutama yhteinen piirre eri eläimillä ja se on todiste niiden sukulaisuudesta?

Muutama? Sulla ja rotallakin on enemmän yhteisiä kuin erottavia piirteitä. Bakteerienkin geeneistä 50% on samoja kuin sinulla… ”Muutama” sanoi Krea… pah sanon minä.
En ole koskaan ymmärtänyt tätä kreationistien suurta inhoa muuta eliökuntaa kohtaan, varsinkin silloin kun joku kehtaa ehdottaa, että todennäköisesti olemme sukua kaikkien elävien olentojen kanssa planeetalla. Mikä ihme siinä tiettyjä ihmisiä inhottaa niin kamalasti?

No ei mitään kunnollisia todisteita ole.

Sulla tuntuu olevan huomattavia vaikeuksia päättää mitä mieltä asiasta olet. Välillä sanot, ettei mitään todisteita ole ja sitten vaihdat samassa postauksessa kantaasi ja sanot ettei kunnollisia todisteita ole. Harrastat hyvin merkillistä retorista kikkailua.

Jos se kelpaa todisteeksi että kahdella eri eläimellä on jotain samaa, mutta todella paljon muita eroavaisuuksia niin minähän voisin myös väittää samojen "todisteiden" perusteella vaikka mitä hullua.

Fossiililöytöjen kanssa ei oikein ole muita keinoja verrata eliöitä toisiinsa kuin tiettyjen morfologisten erojen ja samankaltaisuuksien kautta. Ei voida verrata elintapoja, sosiaalista rakennetta, ruokavaliota, sisäelimiä, dna:ta jne jne.
Väitä toki mitä vain hullua, jotka perustuvat eliöiden morfologisiin ja geneettisiin samankaltaisuuksiin ja eroihin. Tahdon nähdä mitä keksit. Epäilen kyllä vahvasti, että kaikki väitteesi ovat luokkaa: ”Goddidit!!”

Ihmisapinoita ei ole koskaan ollutkaan fossiilien perusteella. Puheet ihmisapinoista perustuvat puhtaaseen uskoon.

Puheet ihmisapinoista perustuvat:
- havaintoihin nykyisistä ihmisapinoista, mitä me tiedämme niistä ja morfologisiin ja geneettisiin eroihin ja samankaltaisuuksiin
- löydettyihin fossiileihin, jotka ovat enempi vähempi ihmisten tai apinoiden näköisiä luustoltaan
- löydettyjen fossiilien paikkoihin maakerroksissa
- maakerrosten ikämäärityksiin
- faktaan, että alkusyntyä ei nykymaapallolla havaita joten, ihmisten pitää polveutua jostain. Todennäköisimmin polveudumme lajeista, joilla meillä on eniten yhtäläisyyttä, kuin esim. koppakuoriaisista tai koivuista.

Huomaat varmaan, että tutkimus ihmisen ja muiden lajien kehityksestä ei vaadi pelkkää puhdasta uskoa, meillä on paljon konkreettisia todisteita.

Tässä hyvä esimerkki evoluutiouskon hedelmistä:

Tämä on maaperästä kaivettu fossiili, eikä minkään uskon hedelmä.

Tämä piirros on puhdas olkinukkeväite siitä miten rekonstruktioita tehdään. Sehän ei tapahdu niin, että taiteilijalle heitetään kasa luita ja sanotaan, että keksi näistä jotain. Kaikki luut mitataan niin tarkkaan kuin mahdollista ja pyritään määrittämään mitä ne ovat. Lisäksi kaikista luista löytyy niveliä tai lihasten kiinnityskohtia, joista saa vinkkiä millainen lihas luussa on ollut kiinni.

Kerrotko suurimmat virheet tästä rekonstruktiosta? Pitäisikö turkin olla punainen ja ihon sininen? Kasvojen eri muotoinen? Vai mikä mättää?

Ympäri maailmaa löytyy paljon dinosauruksia ja myös lintuja sekä nisäkkäitä tuossa asennossa fossiloituneena.

Näytäs pari nisäkästä, jotka ovat kuolleet samalla tavalla.

Melkein kaikki Archaeopteryx-linnut on löydetty tuosta asennosta.

Niin? Se, että joku muinainen eliö löydetään jostain asennosta ei kerro juuri mitään – mistään. Tuo asento vaatii pitkän kaulan ja kyvyn taittua vertikaalisesti taaksepäin. Meillä ei ole varmaa tietoa mihin eliö on kuollut, missä kohtaa se on kuollut ja on todennäköistä, että hautautuminen maakerroksiin ja niiden liike taivuttaa ruumista johonkin suuntaan.
Isojen sauropodienhan niskat eivät ole koskaan olleet tuolla tavalla taittuneina, koska jäykät niskanikamat estävät sen ja lähes kaikki fossiililöydöt on tehty niin, että pitkä kaula on sojottanut suoraan eteenpäin ruumiista. Pienimmillä dinosauruksilla ei tätä rakennetta ole.

Ja ne fossilit kertovat kahdesta asiasta: 1. eläin on hukkunut

Muistaakseni tarjosit tätä populaarijulkaisua viimeksi http://www.newscientist.com/article/dn21207-watery-secret-of-the-dinosaur-death-pose.html
Mormoniyliopiston joku tyyppi, joltain osastolta tehnyt ko. ”kokeen”. http://en.wikipedia.org/wiki/Brigham_Young_University
Todella luotettavaa kamaa…

Saatavilla on myös tämä tutkimus:
The opisthotonic posture of vertebrate skeletons: postmortem contraction or death throes?
http://www.bioone.org/doi/abs/10.1666/06015.1

Ja tässä suolavedellä ei ollut mitään vaikutusta kaulan taipumiseen. Varsinaista syytä kaulan taipumiseen ei kunnolla tiedetä mutta hypoxiaa epäillään. Pelkkä kaulan taipuminen ei tue hukkumista ja vaikka tukisikin, niin se ei silti todista Nooan tulvasta tai mistään vastaavasta paitsi, kuin että eläin olisi hukkunut.

2. eläin on hukkumisen jälkeen hautautunut todella nopeasti. Jos eläin ajelehtisi hukkumisen jälkeen tai ruumis jäisi vain lojumaan ilman hautautumista, noita fossiileja ei varmaankaan löydettäisi tuosta asennosta ja lisäksi niin hyvin säilyneinä.

Tai sitten eläin on hautautunut happamaan ja hapettomaan suohon, mutavelliin tai savivyöryyn, jolloin se ei ole ollut alttiina pieneliöiden hajotukselle.

En tiennyt sitä. Löydämme kuitenkin simpukoiden joukkohautoja esim. Utahista(Dinosaur national monument, "the wall"), missä yleisin fossiili on simpukka ja osa noista simpukoista on kiinni. Samasta paikasta löytyy myös useita dinosaurusten fossiileja. Toinen paikka on Coloradossa(Grand Junction), mistä löytyy paljon sulkeutuneita simpukoita.

Entä sitten?

"sopivassa paikassa" tai sitten ne ovat vain kuolleet katastrofaalisesti ja hautautuneet nopeasti.

Ottaen huomioon ne oletetut miljardit ja miljardit elikot, joita maan päällä on satojen vuosimiljoonien aikana köpötellyt, niin fossiloituneita eläimiä erilaisissa tilanteissa löytyy myös varmasti. Ruoka suussa tai synnytykseen kuollut elikko eivät ole kovinkaan harvinaisia tapahtumia luonnossa.
Osa eliöistä, kuten simpukat, kasvavat suurina kolonioina tai suurissa laumoissa. Osa suurista joukkohaudoista voi hyvinkin olla jonkun suuren katastrofin jälkiseurauksia mutta minkälaisen katastrofin. Mitkä seikat tarkalleen ottaen sun mielestä tukevat raamatullista tulvahypoteesia? Miten muuten erottaisit suuressa tulvassa kuolleet eliöt raamatullisessa tulvassa kuolleista eliöistä? Suuria tulvia, kuten tsunameja varmasti on esiintynyt paljonkin historiassa ja uskoisin myös sellaisissa tapahtumissa kuolleiden eläinten fossiilejakin olevan olemassa.
Kalat ja simpukat muuten tuskin kuolevat suureen raamatulliseen tulvaan, joka on seurausta pitkään jatkuneista vesisateista.

Mutta kun ne yhdistävät tekijät Raamatun tulvan kanssa eivät jää pelkästään siihen, että on ollut paljon vettä.

Tämä on pelkkä kuva presentaatio siitä mitä aikaisemmin sanoin. Tulvatarinoita ja vastaavia varmasti löytyy ympäri maapalloa ja vielä enemmän tarinoiden samankaltaisuuksia löytyy lähi-idän alueen tarustoista.

Välimeren alueella on myös tapahtunut massiivisia tulivuorenpurkauksia Santorinilla http://en.wikipedia.org/wiki/Thera_eruption
Mustan meren alueella on teoria valtavasta vesimassojen liikeistä: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_deluge_theory
Intian valtamerestä löytyy massiivinen törmäyskraateri ajalta 30000 ekr, joka on todennäköisesti saanut aikaan massiivisen tsunamin lähi-idän alueelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Burckle_Crater

Australian Aboriginaaleilla on paljon Genesiksen kertomusta muistuttava tulvatarina:
The Bundaba Flood Story
The flood was sent to judge wickedness.
God sent the flood to drown all the people.
It began to rain.
All the land was covered.
A man and his wife in a boat with an animal.
A bird with a leaf in its mouth was the sign of dry land.
They landed on a mountain. All other people drowned.
There was a sacrifice of blood at the end of the flood.

En löytänyt mitään muuta tukea tälle kuin kristittyjen sivut omat webbisivut.

Ateistien sivuilta voi lukea lisää. Näitä tulvatarinoita on siis satoja.
Näissä tarinoissa vain sattumalta mainitaan suuri tulva, pelastuneet ihmiset ja eläimet veneessä, kielten sekoitukset, sateenkaaret ja muut << sattumaako vain

Kuten jo aikaisemmin kirjoitin. Ihmiset ovat aina eläneet veden lähellä ja tulvat eivät ole olleet mitään mukavia juttuja, poislukien Niili, joka toi paljon ravinteita egyptin rannoille. Ihmiskunnan tarustoissa ja tarinoissa voi olla tarinoita, jotka pohjautuvat oikeisiin tapahtumiin, erittäin pitkältä aikaväliltä kauan ennen kirjoitustaidon keksimistä.

 

[Japi]

Jaha taas Dragon pisti krealle jauhot suuhun, siinäpä tuli kaikki väitteet käytyä läpi, ja krean uskottavuus ei laskenut yhtään, se kun oli jo nollassa. Jatka toki krea, taas tuli rattoisa sunnuntai ilta kun lueskeli miten höpöhöpösi pistettiin penkin alle.