Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[omegauros]

Eikö näissä jumalhypoteeseissä ole juuri se pointti ettei asiaa tarvitse selittää?

 

[vmv]

kuva

:hyvä:

Vaikkei kreationismi olekaan tiedettä, niin se on silti loppumaton komiikan lähde.

 

[Raskolnikov]

Aa, no niinpä olikin. Miksi jumala ei sitten kaikille anna kykyä absorboida happea vedestä hengittämällä vettä? Jäisi moni turha hukkumiskuolemakin toteutumatta. Taitaa olla vähän julma tuo sun jumalas: "sä saat hengitellä ihan rauhassa vettä, mutta sinulle en samaa kykyä anna ja tulet vielä kuolemaankin nimenomaan hukkumalla".

"Tutkimattomat ovat Herran tiet." Selkeästi vedessäselviämiskyky annettuna juuri tälle henkilölle on osa suurempaa suunnitelmaa. Todennäköisesti hän tulee kykynsä avulla pelastamaan joukon vietnamilaislapsia kuten Owen Meany omilla luojan suomilla lahjoillaan, joihin kuului muun muassa valtava peenis.

 

[Krea]

Krea: Sun strategia tassa keskustelussa on aina copy pasteta uutta, jos joku kumoaa vanhan, ts. heitat paskaa seinalle kunnes jotain tarttuu. Kun sulla nyt on noita vaitteita vaikka spiraaligalakseista, niin voisitko ystavallisesti vaikka selvittaa kuka taman vaitteen takana on. Haluaisin tietaa kuka tama auktoriteetti on, joka on eri mielta, ts. kuka on kyseenalaistanut astrofyysikoiden laskelmat? Niin ja tuo kaveri, johon linkitat ei kelpaa. Tassa on miehen taustat:

Oletko todella sitä mieltä, että kaikki väitteeni ovat paskaa ja ne ovat kaikki kumottu ?

Tässä lista alaa tuntevista kreationisti tiedemiehistä, jotka pitävät tuota spiraaligalaksi väitettä pitävänä:
Dr Don DeYoung, Astronomy, atmospheric physics, M.Div
Prof. Danny Faulkner, Astronomy
Dr Russell Humphreys, Physics
Dr Jason Lisle, Astrophysics
Dr Ronald G. Samec, Astronomy

Aion nyt tältä erää vastata vain yhteen esittämistäsi todisteista. Tämä valitettavasti aiheutti suuren facepalm-hetken ja olen kohtuu yllättynyt, että käytät alla olevaa väitettä todisteena.

Juuri tätä tarkoitin kun sanoin, että miksei ihmiset ota asioista selvää. Esität nyt todisteena A Scientific Dissent From Darwinism -listan, jossa on tiedemiehiä, jotka listan mukaan ovat skeptisiä evoluutioteoriaa kohtaan. Kun kerran otit tämän listan esille, niin sinun on pakko olla tietoinen myös Project Stevestä? Project Steve on lista, jossa on listattu tiedemiehiä, joiden etunimi on Steve (tai sen variaatio). Tämä lista sisältää tällä hetkellä näitä Steve-nimisiä tiedemiehiä enemmän, kuin esittämässäsi listassa kaikkia tiedemiehiä on yhteensä.

Oletko muuten itse katsonut tuon listan tiedemiehiä ollenkaan? Valtava enemmistö on jotain muuta, kuin biologian alan tiedemiehiä. Matemaatikkoja, sähköinsinöörejä, meteorologeja, astrofyysikkoa... Mitä tekemistä heillä on tässä listassa, joka kuuluu biologian maailmaan? Sanottakoon vielä, että noin 50 % Project Steven tiedemiehistä toimii biologian alalla, kun taas kreationisti-listassasi vain pieni osa on yleensäkään miltään relevantilta tieteenalalta koskien evoluutiota.

Mitä tämä nyt sitten todistaa? No ei yhtään mitään muuta, kuin sen, että A Scientific Dissent From Darwinism -lista on vitsi, ja sen todisteena esittäminen pelkästään todistaa pointtini, että asioista ei vain yksinkertaisesti oteta selvää ennen niiden esittämistä.

Väitteesi on vitsi. Tuolla listalla on vaikka kuinka paljon biologian alan tiedemiehiä. Eiköhän tiedemiehillä jotka ovat luonnontieteiden kanssa tekemisissä, ole ihan hyvät tiedot biologiasta. Ja vaikka evolutionistit tykkäävätkin lähteä siitä ensimmäisestä solusta liikkeelle, niin on se universumin ja maapallonkin synty aika tärkeässä osassa. Esim. tähtitieteilijä voi nähdä selvää suunnittelua, jos vaikka katsotaan maapallomme sijaintia ja kokoa, sen ilmakehää ym. muista planetoista puhumattakaan. Tässä vielä pieni lista kreationisti tiedemiehistä biologian alalta, jotka uskovat Jeesukseen ja kuuden päivän luomiseen:

Dr James Allan, Genetics
Dr S.E. Aw, Biochemistry
Dr Geoff Barnard, Immunology
Dr Don Batten, Plant physiology
Dr Donald Baumann, Solid State Physics, Professor of Biology and Chemistry, Cedarville University
Dr Kimberly Berrine, Microbiology & Immunology
Prof. Vladimir Betina, Microbiology, Biochemistry & Biology
Dr Raymond G. Bohlin, Biology
Dr Andrew Bosanquet, Biology, Microbiology
Prof. Stuart Burgess, Engineering and Biomimetics, Professor of Design & Nature, Head of Department, Mechanical Engineering, University of Bristol (UK)
Dr Robert W. Carter, Marine Biology
Dr David Catchpoole, Plant Physiology
Dr Choong-Kuk Chang, Genetic Engineering
Prof. Chung-Il Cho, Biology Education
Dr Ken Cumming, Biology
Dr Chris Darnbrough, Biochemistry
Dr Nancy M. Darrall, Botany
Dr Douglas Dean, Biological Chemistry
Dr David A. DeWitt, Biology, Biochemistry, Neuroscience
Dr Geoff Downes, Plant Physiology
Dr André Eggen, Genetics
Dr Dennis Flentge, Physical Chemistry, Professor of Chemistry and Chair of the Department of Science and Mathematics, Cedarville University
Prof. Carl B. Fliermans, Professor of Biology
Prof. Robert H. Franks, Associate Professor of Biology
Dr Maciej Giertych, Genetics
Dr Duane Gish, Biochemistry
Dr D.B. Gower, Biochemistry
Dr Joe Havel, Botanist, Silviculture, Ecophysiology
Dr Joseph Henson, Entomology
Dr Andrew Hodge, Head of the Cardiothoracic Surgical Service (retired)
Dr Kelly Hollowell, Molecular and Cellular Pharmacology
Dr Bob Hosken, Biochemistry
Dr George F. Howe, Botany
Dr James A. Huggins, Professor and Chair, Department of Biology
George T. Javor, Biochemistry
Dr Pierre Jerlström, Molecular Biology
Dr Arthur Jones, Biology
Dr Dean Kenyon, Biology
Prof. Gi-Tai Kim, Biology
Prof. Harriet Kim, Biochemistry
Prof. Jong-Bai Kim, Biochemistry
Prof. Jung-Han Kim, Biochemistry
jne.
Mitä haukuttavaa löydät tästä listasta ? Eivätkö he ole tiedemiehiä?

 

[Jami2003]

Eikö Krea löydä tieteellisille todistuksilleen mitään muuta lähdettä kuin kreationistien sivut. Käsittääkseni kyseiset sivut eivät tulkitse tiedettä/tiedemiehiä puolueettomasti.

 

[Ominous]

Voisit Krea ottaa jotain kantaa siihen mitä puoli viikkoa sitten sinulle kirjoitin. Voit listata "tiedemiehiä" ja heidän "löydöksiään" varmasti mielin määrin, mutta tässä on edelleen se perustavanlaatuinen ongelma, että mitään näistä "löydöksistä" ei ole esitetty akateemisissa julkaisuissa. Jos heidän tutkimuksensa täyttävät tieteellisen kriteeristön, niin miksi näin on?

Jatkat näemmä myös edelleen tuon keksityn "evolutionisti" - termin käyttöä, joka on täysin irrallaan normaalista käsitteistöstä. Voisitko selittää mitä on "evolutionismi" ja miten henkilö päätyy luetuksi sellaisen käsitteen alle? Tunnut olevan esimerkiksi kiintyneen tästä Oortin pilvestä väittelyyn ja kutsut sitä tutkivia astrofyysikkoja "evolutionisteiksi", vaikka tuskin juuri kukaan heistä osallistuu evoluutiotutkimukseen.

 

[Masterpiece]

Väitteesi on vitsi. Tuolla listalla on vaikka kuinka paljon biologian alan tiedemiehiä. Eiköhän tiedemiehillä jotka ovat luonnontieteiden kanssa tekemisissä, ole ihan hyvät tiedot biologiasta. Ja vaikka evolutionistit tykkäävätkin lähteä siitä ensimmäisestä solusta liikkeelle, niin on se universumin ja maapallonkin synty aika tärkeässä osassa. Esim. tähtitieteilijä voi nähdä selvää suunnittelua, jos vaikka katsotaan maapallomme sijaintia ja kokoa, sen ilmakehää ym. muista planetoista puhumattakaan. Tässä vielä pieni lista kreationisti tiedemiehistä biologian alalta, jotka uskovat Jeesukseen ja kuuden päivän luomiseen:
...nimet...

Pointtini oli, että jos tämä on jokin "kuka kerää eniten nimiä omaan listaansa" -kilpailu, niin koko argumentti, jota yrität nyt tuoda esiin, kaatuu Project Steve -listan nimiin. Tämä ei kuitenkaan ole mikään suosiokilpailu, joten molemmat listat ovat aivan yhtä irrelevantteja. Niin kauan minulle on aivan sama, vaikka kaataisit ämpärillä tulemaan noita tiedemiehien nimiä, kunnes kerrot minulle jonkun tiedemiehen todisteen, joka osoittaa, että jokin todiste viittaa väistämättä luomiseen, eikä mikään muu tieteen ala kykene sitä selittämään järkevästi.

Ja edelleen, evoluutioteoria ei vastaa siihen, miten universumi on syntynyt tai siihen miten maapallo on syntynyt. Niille on aivan omat tieteenalansa. Evoluutioteoria lähtee liikkeelle sen jälkeen kun ensimmäinen solu on syntynyt. Siksi "evolutionistit tykkäävät lähteä siitä ensimmäisestä solusta liikkeelle".

"Suhtaudumme epäilevästi väitteisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta pystyisivät selittämään elämän monimuotoisuuden. Darwinin teorian puolesta puhuvien todisteiden kriittistä tarkastelua tulisi rohkaista."

Tiede on kaikenkaikkiaan epäileväinen kaiken suhteen. Evoluutioteorian kannattajien joukossakin on paljon tiedemiehiä, jotka ovat eri mieltä toistensa kanssa erinäisistä nyansseista, mutta he kuitenkin hyväksyvät evoluutioteorian kokonaisuutena. Tuo viimeinen lause tuossa väittämässä on varsin mielenkiintoinen. Kysymyksen tekijät ovat laittaneet viimeiseksi lauseen, johon kuka tahansa tiedemies vastaisi "kyllä". Aivan kuin evoluutioteoria olisi jotenkin kritiikin ulkopuolella. Mutta se ei ole. Mikään tieteessä ei ole kritiikin ulkopuolella.

 

[naksu]

Krea: Tunnut unohtavan, etta tiedemiehetkin ovat ihmisia ja heidan joukossaan loytyy sitten outoja tapauksia suuntaan jos toiseen. Milla tahansa alalla loytyy ihmisia, jotka ovat jossain asiassa eri mielta. Otetaan pieni esimerkki. Matematiikassa harvemmin jaa hirveasti tilaa mielipiteille, ts. asiat joko ovat totta tai ei. Jos jollekin vaitteelle julkaistaan todistus/vastaesimerkki, niin asia on loppuunkasitelty. Eras ns. millenium ongelma keraa jatkuvasti "todistuksia". Tassa on sivu joka pitaa niista kirjaa:

http://www.win.tue.nl/~gwoegi/P-versus-NP.htm

Osa noista luo sinansa uutta hyvaa matematiikkaa, mutta jonkun virheen kautta luulee sen johtavan taman vaitteen todistukseen. Moni naiden papereiden kirjoittajista on edelleen vahvasti sita mielta, etta heidan tuloksensa ovat oikein vaikka kaikki paperiin tutustuneet asiantuntijat ovat hylanneet todistuksen virheellisena.

Tasta syysta sinun listasi ei tuo mitaan auktoriteettia asialle, koska kyseessa on edelleen murto-osa alan tutkijoista. Esimerkiksi, jos maailman tiedemiehilta lahdettaisiin kysymaan onko maapallo littea, niin veikkaan, etta saisimme suht pitkat listat aikaiseksi niistakin. Tuo vain kuvaa ihmismielta ja sita miten kovasti ihminen voi itselleen uskotella, etta jokin asia on totta vaikka todisteet nayttaisivat mita.

Mita tulee kysymykseen siita, etta oletko postannut tahan threadiin jotain mihin emme ole osanneet vastata. No ainakin toivon niin, koska tieteessa on niin paljon avoimia kysymyksia, etta olisi ihme jos kreationistit eivat ole osanneet poimia niita esiin. Pitaa kuitenkin muistaa, etta jos minulla on mielipide A ja kaverilla mielipide B ja tuon esiin todisteen, joka nayttaisi pintapuolisesti olevan B:ta vastaan, niin se ei tarkoita, etta A on oikein, koska totuus voi olla C,D,E,F,G,...

 

[Dragon]

Video Krean väitteeseen 700 tiedemiehen listasta, jotka vastustavat evoluutioteoriaa:

 

[JRT]

Oletko todella sitä mieltä, että kaikki väitteeni ovat paskaa ja ne ovat kaikki kumottu ?

Tässä lista alaa tuntevista kreationisti tiedemiehistä, jotka pitävät tuota spiraaligalaksi väitettä pitävänä:
Dr Don DeYoung, Astronomy, atmospheric physics, M.Div
Prof. Danny Faulkner, Astronomy
Dr Russell Humphreys, Physics
Dr Jason Lisle, Astrophysics
Dr Ronald G. Samec, Astronomy

Nuo sinun väitteesi koskien spiraaliglaksien pyörimisnopeuksia ovat täysin ristiriidassa suorien havaintojen kanssa. Tähtien ja kaasun radiaalinopeudet voidaan mitata spektroskooppisesti, jolloin saadaan seuraavan näköinen kuvaaja:

Tuossa vielä videoclippi, jossa astrofyysikko Lawrence Krauss selvittää hyvin kreationismin ongelmakohtia:

 

[Krea]

Voisit Krea ottaa jotain kantaa siihen mitä puoli viikkoa sitten sinulle kirjoitin. Voit listata "tiedemiehiä" ja heidän "löydöksiään" varmasti mielin määrin, mutta tässä on edelleen se perustavanlaatuinen ongelma, että mitään näistä "löydöksistä" ei ole esitetty akateemisissa julkaisuissa. Jos heidän tutkimuksensa täyttävät tieteellisen kriteeristön, niin miksi näin on?

Koska nämät "akateemiset julkaisijat" eivät julkaise sellaisia löydöksiä, jotka kyseenalaistavat evoluutioteorian. Eivätkä he mielellään ota julkaistavaksi mitään kreationistien kirjoituksia, olivatpa sitten kuinka hyvää tiedettä tahansa.

In the summer of 1985 Humphreys wrote to the journal Science pointing out that openly creationist articles are suppressed by most journals. He asked if Science had ‘a hidden policy of suppressing creationist letters.’ Christine Gilbert, the letters editor, replied and admitted, ‘It is true that we are not likely to publish letters supporting creationism.’ - Näin siis Science-lehti myöntää avoimesti, ettei se mielellään julkaise kirjoituksia jotka tukevat luomista.

Täältä voi lukea lisää aiheesta.

Naturalismi jyllää tiedemaailmassa. Aivan sama kuinka hienosti suunnitellulta vaikka joku eläin näyttää, suunnittelun mahdollisuus hylätään.


Haluan että katso tämän videon, Ominous.

Uskon, että jokainen sisimmässään tietää tuon videon katsottuaan, ettei tuollainen mestariteos synny sattumanvaraisten virheiden ja luonnonvalinnan kautta, vaan se on suunniteltu. Tämän he kuitenkin hylkäävät, eivätkä ota vastaan Jumalan ilmoitusta.

Jatkat näemmä myös edelleen tuon keksityn "evolutionisti" - termin käyttöä, joka on täysin irrallaan normaalista käsitteistöstä. Voisitko selittää mitä on "evolutionismi" ja miten henkilö päätyy luetuksi sellaisen käsitteen alle?

Evolutionistiksi luen henkilön, joka uskoo evoluutioteoriaan(alkusolu>>kaikki muut)
Samoin henkilön joka uskoo universumin olevan miljardeja vuosia vanha ja syntyneen sattumalta, luen myös evolutionistiksi.

Tunnut olevan esimerkiksi kiintyneen tästä Oortin pilvestä väittelyyn ja kutsut sitä tutkivia astrofyysikkoja "evolutionisteiksi", vaikka tuskin juuri kukaan heistä osallistuu evoluutiotutkimukseen.

Kyllä se maailmankatsomus vaikuttaa heidänkin työssään. He uskovat esim. Aurinkokuntamme syntyneen tiivistyneestä pilvestä joka koostui kaasusta ja pölystä. Suunnittelu ei tule kuuloonkaan.

Kannattaa käydä katsomassa vaikka jotain Nasan videoita/kuvia tai tutustua edes pintapuolisesti(itsekin olen vain raapaissut) aurinkokuntamme toimintaan ja sitten miettiä, että kumpi vaihtoehto on järkevämpi. Kaikki on suunniteltu ja säädetty viimeisen päälle, vai sitten tuo pölypilvi.

Pointtini oli, että jos tämä on jokin "kuka kerää eniten nimiä omaan listaansa" -kilpailu, niin koko argumentti, jota yrität nyt tuoda esiin, kaatuu Project Steve -listan nimiin. Tämä ei kuitenkaan ole mikään suosiokilpailu, joten molemmat listat ovat aivan yhtä irrelevantteja. Niin kauan minulle on aivan sama, vaikka kaataisit ämpärillä tulemaan noita tiedemiehien nimiä, kunnes kerrot minulle jonkun tiedemiehen todisteen, joka osoittaa, että jokin todiste viittaa väistämättä luomiseen, eikä mikään muu tieteen ala kykene sitä selittämään järkevästi.

Ja edelleen, evoluutioteoria ei vastaa siihen, miten universumi on syntynyt tai siihen miten maapallo on syntynyt. Niille on aivan omat tieteenalansa. Evoluutioteoria lähtee liikkeelle sen jälkeen kun ensimmäinen solu on syntynyt. Siksi "evolutionistit tykkäävät lähteä siitä ensimmäisestä solusta liikkeelle".

Olen esittänyt täällä monta todistetta, jotka viittaavat luomiseen. Voit vaikka aluksi selittää, että miten tuo mustekala jonka postasin, olisi kehittynyt virheiden ja valinnan kautta ajan saatossa ? Yleensä virheet eivät saa aikaan mitään hyvää.

Tiede on kaikenkaikkiaan epäileväinen kaiken suhteen. Evoluutioteorian kannattajien joukossakin on paljon tiedemiehiä, jotka ovat eri mieltä toistensa kanssa erinäisistä nyansseista, mutta he kuitenkin hyväksyvät evoluutioteorian kokonaisuutena. Tuo viimeinen lause tuossa väittämässä on varsin mielenkiintoinen. Kysymyksen tekijät ovat laittaneet viimeiseksi lauseen, johon kuka tahansa tiedemies vastaisi "kyllä". Aivan kuin evoluutioteoria olisi jotenkin kritiikin ulkopuolella. Mutta se ei ole. Mikään tieteessä ei ole kritiikin ulkopuolella.

Epäileväinen kaiken muun kuin evoluutioteorian suhteen. Lueppa niitä tiedelehtiäsi ja katso, kyseenalaistetaanko siellä evoluutioteoria kokonaisuutena ja otetaanko suunnittelu huomioon.

Video Krean väitteeseen 700 tiedemiehen listasta, jotka vastustavat evoluutioteoriaa:

Tätäpä en ole tiennytkään. Katoin muistakin lähteistä, niin ihan totta kyllä puhuu tuo tyyppi videolla, koskien noita listan tiedemiehiä joihin oli yhteydessä.
Eli, tuolla listalla on myös sellaisia henkilöitä, jotka uskovat yhteiseen kantamuotoon lajien välillä. He vain eivät usko mutaatioiden ja luonnonvalinnan selittävän evoluutiota. Uskovat siis evoluutioon kuitenkin.

"Suhtaudumme epäilevästi väitteisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta pystyisivät selittämään elämän monimuotoisuuden. Darwinin teorian puolesta puhuvien todisteiden kriittistä tarkastelua tulisi rohkaista." - tarkemmin kun ajattelee, niin todella epäselvä tuo lausuma joka pitää kirjoittaa. Ihme kikkailua.

En enään suosittele tuota listaa. Näyttää olevan aika heikolla pohjalla, jos siellä tosiaan on sellaisiakin jotka haluaisivat nimensä pois sieltä.

Hyvä kun toit Dragon esille tämän. Olisi minun pitänyt vähän tarkemmin tutustua tuohon listaan, ennen kuin suosittelin sitä täällä.

 

[Ominous]

Koska nämät "akateemiset julkaisijat" eivät julkaise sellaisia löydöksiä, jotka kyseenalaistavat evoluutioteorian. Eivätkä he mielellään ota julkaistavaksi mitään kreationistien kirjoituksia, olivatpa sitten kuinka hyvää tiedettä tahansa.

In the summer of 1985 Humphreys wrote to the journal Science pointing out that openly creationist articles are suppressed by most journals. He asked if Science had ‘a hidden policy of suppressing creationist letters.’ Christine Gilbert, the letters editor, replied and admitted, ‘It is true that we are not likely to publish letters supporting creationism.’ - Näin siis Science-lehti myöntää avoimesti, ettei se mielellään julkaise kirjoituksia jotka tukevat luomista.

Täältä voi lukea lisää aiheesta.

Naturalismi jyllää tiedemaailmassa. Aivan sama kuinka hienosti suunnitellulta vaikka joku eläin näyttää, suunnittelun mahdollisuus hylätään.

Kiitos, että vastasit. Tuo on ihan mielenkiintoinen näkökulma, mutta epäilen lujasti asian paikkansapitävyyttä. Jotta väite pitäisi paikkansa, niin taustalla pitäisi olla globaali salaliitto. Tämä sen takia, että tiedemaailmassa on yleisesti käytössä niin sanottu "double-blind peer review" - tekniikka, kun arvioidaan onko tieteellinen artikkeli sopiva lehteen. Lähtökohta on se, että kaksi artikkelin kirjoittajalle tuntematonta alan eksperttiä arvioi tutkimuksen laadun. Myöskään he eivät tiedä kuka artikkelin on kirjoittanut. Se ei ole täydellinen järjestelmä kuten ei ole mikään järjestelmä, mutta se kuitenkin aika hyvin eliminoi sen, että mielipiteet kirjoittajasta tai hänen maailmankatsomuksestaan eivät pääse vaikuttamaan siihen, miten tutkimukseen suhtaudutaan. Näin ei ole väliä onko tutkimuksen kirjoittanut kreationisti, muslimi tai pastafari. Tutkimuksen laatu ratkaisee, ei lopputulokset tai kuka sen on kirjoittanut.

Olet kyllä oikeassa siinä, että naturalismi on johtava tieteenfilosofinen suuntaus. Se johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että ainoastaan luonnollisista ilmiöistä voidaan tehdä objektiivisia johtopäätöksiä. Yliluonnolliset ilmiöt eivät ole miltään kantilta mitattavia ja siten subjektiivisia. Monet esittämistäsi ilmiöistä, esimerkiksi tämä oortin pilvi, eivät ole irrallaan tästä näkökulmasta ja siitä voi käydä tieteellistä keskustelua ilman, että mukaan tarvitsee tuoda yliluonnollista muuttujaa. Jokainen voi oman maailmankatsomuksensa mukaan päättää näkeekö näissä ilmiöissä suunnittelua vai ei, mutta ne eivät muuta tieteellisiä havaintoja. Voimme toki aina kyseenalaistaa onko havaitsemamme todellisuus totta ollenkaan vai esimerkiksi jokin matrixin kaltainen ilmiö, mutta sitten siirrymme sellaiselle filosofiselle tasolle, jossa minä en osaa operoida enää ollenkaan. Pointtina kuitenkin on, että jos kreationisteilla olisi jotain vakuuttaa näyttöä näiden ilmiöiden puolesta, mitä olet tänne esille tuonut, niin ei ole mitään perustetta, miksi näitä ei voisi julkaista tieteellisissä aikakausilehdissä. Syy siihen, miksi näitä ei suostuta julkaisemaan on se, että ne eivät täytä tieteelliselle tutkimukselle annettuja kriteereitä eivätkä siten selitä uskottavalla tavalla kohdeilmiötään.

Haluan että katso tämän videon, Ominous.

Uskon, että jokainen sisimmässään tietää tuon videon katsottuaan, ettei tuollainen mestariteos synny sattumanvaraisten virheiden ja luonnonvalinnan kautta, vaan se on suunniteltu. Tämän he kuitenkin hylkäävät, eivätkä ota vastaan Jumalan ilmoitusta.

Katsoin videon ja kieltämättä kaunis mustekala. Minun maailmankatsomukseni ei tarvitse selittäjäksi kuitenkaan suunnittelijaa enkä syvällä sisimmässänikään sellaista kaipaa selittämään edes niitä asioita joita en ymmärrä. Itsekin hylkäät omassa maailmankatsomuksessasi spagettimonsterin olemassaolon, vaikka maailmassa on niin paljon herkullisia nuudeleita.

Haluan kuitenkin painottaa sitä, että usko tieteellisen prosessin toimivuuteen ja luomisusko eivät ole automaattisesti toisiaan poissulkevia. Kuvittelet jostain syystä tässä olevan jonkinlaisen ristiriidan, mutta uskon sen johtuvan vain siitä, että olet todennäköisesti tutustunut hyvin pintapuolisesti siihen, miten tiedettä tehdään (ainakin jos lasketaan pois kreationistien omat sivut). Minä katsoin sinun mustekalavideosi ja haastan sinut seuraavaksi ottamaan esimerkiksi avoimen yliopiston kautta kurssin tieteenfilosofiasta. Voit ottaa sen vaikka teologian laitokselta, niin ajatus ei ehkä sitten ole niin hc kuin miltä se saattaa aluksi kuulostaa. Se saattaa kuitenkin avata silmiäsi näkemään sitä, miten tiedettä oikeasti tehdään ja miten raadollisia tieteentekijät loppujen lopuksi ovat toistensa tekemiä tutkimuksia kohtaan (myös evoluutiotutkimuksessa).

Evolutionistiksi luen henkilön, joka uskoo evoluutioteoriaan(alkusolu>>kaikki muut)
Samoin henkilön joka uskoo universumin olevan miljardeja vuosia vanha ja syntyneen sattumalta, luen myös evolutionistiksi.

Eli henkilö saattaa olla harras kristitty ja uskoo Jumalan ohjanneen evoluutiota, mutta vain se, että hän uskoo kausaliteettiin ja tieteelliseen prosessiin tekee hänestä evoluutikon? Tämä on kyllä hyvin irrallinen normaalista retoriikasta ja vääristynyt käsite. En ymmärrä miksi tieteilijät pitää niputtaa yhden -ismin alle, jolla ei välttämättä ole mitään tekemistä edes heidän edustamansa tieteenalan kanssa. Eikö olisi vain helpompaa puhua asioista niiden oikeilla nimillä?

Kyllä se maailmankatsomus vaikuttaa heidänkin työssään. He uskovat esim. Aurinkokuntamme syntyneen tiivistyneestä pilvestä joka koostui kaasusta ja pölystä. Suunnittelu ei tule kuuloonkaan.

Kannattaa käydä katsomassa vaikka jotain Nasan videoita/kuvia tai tutustua edes pintapuolisesti(itsekin olen vain raapaissut) aurinkokuntamme toimintaan ja sitten miettiä, että kumpi vaihtoehto on järkevämpi. Kaikki on suunniteltu ja säädetty viimeisen päälle, vai sitten tuo pölypilvi.

Se, että meillä on kasapäin dataa siitä, miten aurinkokunta on muodostunut ei sulje pois keneltäkään sitä vaihtoehtoa, että he voisivat uskoa jumalan ohjanneen tuota kehitystä. He voivat myös uskoa saatanan tulleen prosessiin väliin ja vääristäneen näitä datoja, jotta maailmankaikkeus näyttäisi vanhemmalta kuin se on. Tämä on jokaisen oman henkilökohtaisen uskon asia. Tiede ei tee siitä ongelmaa, koska tieteessä, ainakaan luonnontieteissä, ei ole tarkoituskaan operoida yliluonnollisella tasolla vaan tehdä loogisia johtopäätöksiä siitä mitä havaitaan ja selittää näin havaitsemaamme todellisuutta. On kasapäin syvästikin uskonnollisia tiedemiehiä, jotka näkevät kaikessa luomista yhtä vahvasti kuin sinä, mutta tiede itsessään on tämän suhteen neutraali, sillä se ei pysty sen enempää kieltämään kuin todistamaankaan jotain sellaista, mitä emme voi havaita edes välillisesti.

Olen esittänyt täällä monta todistetta, jotka viittaavat luomiseen. Voit vaikka aluksi selittää, että miten tuo mustekala jonka postasin, olisi kehittynyt virheiden ja valinnan kautta ajan saatossa ? Yleensä virheet eivät saa aikaan mitään hyvää.

Olet esittänyt monta asiaa, josta voi vetää subjektiivisen johtopäätöksen, että asia on luotu. Minä en näe mustekalassa luomista. Sinä näet ja hyvä niin. Ei se silti evoluutioteoriaa kaada.

Epäileväinen kaiken muun kuin evoluutioteorian suhteen. Lueppa niitä tiedelehtiäsi ja katso, kyseenalaistetaanko siellä evoluutioteoria kokonaisuutena ja otetaanko suunnittelu huomioon.

Mikä siinä evoluutiossa muka olisi niin pyhää ettei siihen saa kajota kriittisessä mielessä? Darwinin aikanahan sitä riepoteltiin vaikka miten. Evoluutioteoriaa kokonaisuudessaan harva vakavissaan lähtee nykyään kuitenkaan haastamaan, koska sitä sitä voidaan pitää niin sanottuna "makrotason" teoriana, jonka alle mahtuu monta alatason teoriaa ja niiden alle monta alatason teoriaa jne, koostuen kokonaisuutena tuhansista ja tuhansista tieteellisen prosessin läpikäyneistä ja monta kertaa kriittisen silmän alla läpivalaistuista tutkimuksista, joiden nähdään kuitenkin vahvasti selittävän kohdeilmiötään. Tieteellinen teoria ei ole mikään yksittäinen lause tai väite vaan se on konstruktio ja evoluutioteoria sattuu olemaan massiivinen sellainen. Kokonaisuutta on tämän takia todella vaikea haastaa. Yksittäisiä hypoteeseja kaatuu evoluutionkin osalta päivittäin ja vanhoista tutkimuksista saatetaan löytää virheitä ja ne poistetaan teoriasta. Evoluutioteoria lepää kuitenkin niin vahvan empiirisen pohjan varassa, että tuskin tulemme näkemään päivää, että se pystyttäisiin kokonaisuutena haastamaan. Täydentämään ja tarkentamaan sitä pystytään ja sitähän monet ammatikseen tekevätkin.

Tätäpä en ole tiennytkään. Katoin muistakin lähteistä, niin ihan totta kyllä puhuu tuo tyyppi videolla, koskien noita listan tiedemiehiä joihin oli yhteydessä.
Eli, tuolla listalla on myös sellaisia henkilöitä, jotka uskovat yhteiseen kantamuotoon lajien välillä. He vain eivät usko mutaatioiden ja luonnonvalinnan selittävän evoluutiota. Uskovat siis evoluutioon kuitenkin.

"Suhtaudumme epäilevästi väitteisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta pystyisivät selittämään elämän monimuotoisuuden. Darwinin teorian puolesta puhuvien todisteiden kriittistä tarkastelua tulisi rohkaista." - tarkemmin kun ajattelee, niin todella epäselvä tuo lausuma joka pitää kirjoittaa. Ihme kikkailua.

En enään suosittele tuota listaa. Näyttää olevan aika heikolla pohjalla, jos siellä tosiaan on sellaisiakin jotka haluaisivat nimensä pois sieltä.

Hyvä kun toit Dragon esille tämän. Olisi minun pitänyt vähän tarkemmin tutustua tuohon listaan, ennen kuin suosittelin sitä täällä.

Hienoa! Tämä on ensimmäinen kerta tässä keskustelussa, kun osoitat pystyväsi myöntämään virheesi ja kyseenalaistamaan jotain, mitä jonkin kreationistipiirin sisällä on tuotettu. Osoitit minulle, että olet pohjimmiltasi ihan fiksu kaveri. Toivoisinkin, että vaikka olisit evoluutiosta ja luomisesta mitä mieltä tahansa, niin pohtisit kriittisesti oliko tuo lista yksittäistapaus vai onko takana mahdollisesti laajamittaisempaa vääristelyä. Hyvänä esimerkkinä käy aikaisemmassa viestissä jättämäni linkki siitä, mitä mieltä tämä eräs dinosaurusten fossileista pehmytkudosta löytänyt biologi oli siitä, että tietyt kreationistipiirit vääristelevät hänen tutkimustaan. Ei ole varmasti mukavaa tutkijana vastata kaiken maailman ihmettelyihin, mitä jotkut ovat kirjoittaneet nettiin hänen nimissään. Minun ongelmani tämän kreationismin kanssa onkin juuri tämä syvä valheen suo, jolla ainakin tietyt kreationistit yrittävät esittää olevansa tieteellisimpiä kuin ovatkaan ja siitä joutuvat sitten kärsimään monet ihmiset, jotka eivät haluaisi ottaa koko keskusteluun osaa eikä arpaa.

 

[Jami2003]

Ajanlaskusta vastaavat tiedemiehet eivät onnistuneet pääsemään yksimielisyyteen ajan muuttamisesta torstaina. Genevessä kokoontuneet tiedemiehet eivät poistaneet karkaussekuntia. Heidän mukaansa asiasta tarvitaan lisätutkimusta.
Maailman atomikelloihin lisätään toisinaan sekunti, jotta ne pysyisivät Maan rotaation tahdissa. Pyörimistä hidastaa hieman auringon ja kuun painovoima. Kelloihin on lisätty sekunti 24 kertaa, sen jälkeen kun Kansainvälinen televiestintäliitto määritteli karkaussekunnin 40 vuotta sitten.
Ilman sekunnin lisäystä korkean teknologian kellot menisivät aurinkoajan edelle noin 15 sekuntia sadassa vuodessa.
Käytännön arvostelijoiden mukaan kaikki maailman tietokoneet on ajastettava manuaalisesti uudelleen joka kerta, kun sekunti lisätään. Tämä aiheuttaa kustannuksia ja lisää virheiden riskiä.
Yhdysvallat ja Ranska ovat kannattaneet käytännön poistamista, kun taas Britannia, Kanada ja Kiina vastustavat ehdotusta.

http://yle.fi/uutiset/tiede_ja_tekn...at_erimielisia_aika_ei_muutukaan_3189749.html

Tällaisia uutisia kun lukee tiedemiehistä ja niinkin "yksiselitteisestä" asiasta kun aika, tuntuu vähintään hassulta väitteet maailmanlaajuisesta tiedemiesten salaliitosta joka haluaa tukea vallitsevia teorioita.

 

[Masterpiece]

Olen esittänyt täällä monta todistetta, jotka viittaavat luomiseen. Voit vaikka aluksi selittää, että miten tuo mustekala jonka postasin, olisi kehittynyt virheiden ja valinnan kautta ajan saatossa ? Yleensä virheet eivät saa aikaan mitään hyvää.

---

Epäileväinen kaiken muun kuin evoluutioteorian suhteen. Lueppa niitä tiedelehtiäsi ja katso, kyseenalaistetaanko siellä evoluutioteoria kokonaisuutena ja otetaanko suunnittelu huomioon.

---

Tätäpä en ole tiennytkään. Katoin muistakin lähteistä, niin ihan totta kyllä puhuu tuo tyyppi videolla, koskien noita listan tiedemiehiä joihin oli yhteydessä.
Eli, tuolla listalla on myös sellaisia henkilöitä, jotka uskovat yhteiseen kantamuotoon lajien välillä. He vain eivät usko mutaatioiden ja luonnonvalinnan selittävän evoluutiota. Uskovat siis evoluutioon kuitenkin.

En suostu alkaa selittämään mustekalan silmästä, koska se ei ollut pointtini tässä koko keskustelussa. Se olisi varmaan Dragonin heiniä. Keskusteluni koko pointti oli tuo listasi, jonka...

"Suhtaudumme epäilevästi väitteisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta pystyisivät selittämään elämän monimuotoisuuden. Darwinin teorian puolesta puhuvien todisteiden kriittistä tarkastelua tulisi rohkaista." - tarkemmin kun ajattelee, niin todella epäselvä tuo lausuma joka pitää kirjoittaa. Ihme kikkailua.

En enään suosittele tuota listaa. Näyttää olevan aika heikolla pohjalla, jos siellä tosiaan on sellaisiakin jotka haluaisivat nimensä pois sieltä.

Hyvä kun toit Dragon esille tämän. Olisi minun pitänyt vähän tarkemmin tutustua tuohon listaan, ennen kuin suosittelin sitä täällä.

...itsekin hylkäsit . Kaiken kaikkiaan olen iloinen siitä, että ehkä et olekaan ihminen, joka ei vain yksinkertaisesti suostu ottamaan vastaan faktoja asioista, vaan olet valmis hylkäämään jonkin esittämäsi argumentin. Tämä oli nyt lähes viikon kestäneen keskustelumme tulos, johon yritin pyrkiäkin. Eli pointsit Krealle siitä, että on valmis myös muuttamaan mielipidettään.

Nyt vetäydyn kuitenkin Dragonin ja Krean välisen keskustelun seurantaan. Jää Kreallekin aikaa enemmän vastata Dragonin argumentteihin, eikä muu keskustelu aiheuta niin paljon häiriötä.

 

[Dragon]

Koska nämät "akateemiset julkaisijat" eivät julkaise sellaisia löydöksiä, jotka kyseenalaistavat evoluutioteorian. Eivätkä he mielellään ota julkaistavaksi mitään kreationistien kirjoituksia, olivatpa sitten kuinka hyvää tiedettä tahansa.

No tämä nyt ei pidä mitenkään paikkaansa. Jopa niinkin tunnettu kreationisti kuin Michael Behe on saanut tutkimuksiaan ihan hyviin lehtiin, esimerkkinä varmaan käy:

- Behe MJ (February 1995). "An overabundance of long oligopurine tracts occurs in the genome of simple and complex eukaryotes". Nucleic Acids Res. 23 (4): 689–95.
- Behe MJ, Englander SW (September 1979). "Mixed gelation theory. Kinetics, equilibrium and gel incorporation in sickle hemoglobin mixtures". J. Mol. Biol. 133 (1): 137–60.
- Behe MJ, Englander WS (September 1979). "Quantitative assessment of the noncovalent inhibition of sickle hemoglobin gelation by phenyl derivatives and other known agents". Biochemistry 18 (19): 4196–201.
- Behe MJ, Lattman EE, Rose GD (May 1991). "The protein-folding problem: the native fold determines packing, but does packing determine the native fold?". Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 88 (10): 4195–9

ja lisääkin löytyy... Behen julkaisumäärät alkoivat pudota kovasti hänen mennessään mukaan ID-liikkeeseen 1991. On aika varmaa, että Behe on ollut uskovainen jo ennen tuota aikaa.

Toinen suuri ID-liikkeen nimi William Demski puolestaan ei ole julkaissut yhtään mitään vaan on tohtorin tittelinsä jälkeen vain keskittynyt ID-teorian edistämiseen, kirjojen kirjoittamiseen ja niiden myymiseen http://www.designinference.com/

Intelligent desing liikettä ei tunnu kiinnostavan varsinaisten tutkimusten tekeminen ollenkaan, ilkeämpi ihminen voisi spekuloida, etteivät he ole vielä keksineet älykkyyden paljastavaa tutkimusta ;) Toki sekin pitää paikkansa, että heidän kirjoituksiaan harvoin otetaan vastaan jos ei oteta ollenkaan. Tämä voi johtua muutamasta syystä:
a) tutkimus on huono, se ei paljasta mitään uutta tai tuota tietoa
b) tutkimus on tehty huonosti
c) Huippulehdet julkaisevat n. 10% kaikista sinne lähetetyistä tutkimuksista, tämä pitää sisällään myös nää ilkeät evolutionistit ja naturalistit

In the summer of 1985 Humphreys wrote to the journal Science pointing out that openly creationist articles are suppressed by most journals. He asked if Science had ‘a hidden policy of suppressing creationist letters.’ Christine Gilbert, the letters editor, replied and admitted, ‘It is true that we are not likely to publish letters supporting creationism.’ - Näin siis Science-lehti myöntää avoimesti, ettei se mielellään julkaise kirjoituksia jotka tukevat luomista.

Täältä voi lukea lisää aiheesta.

Kyllä se maailmankatsomus vaikuttaa heidänkin työssään. He uskovat esim. Aurinkokuntamme syntyneen tiivistyneestä pilvestä joka koostui kaasusta ja pölystä. Suunnittelu ei tule kuuloonkaan.

Kreationistisissa artikkeleissa ja kirjeissä on yksi suuri ongelma, loppujen lopuksi siellä aina vedotaan syyksi: "Jumala teki sen", "Miracle!", "Puff of smoke". Se on vastaus kaikkeen ja lopettaa kaiken tutkimuksen - miten ihmettä, "Jumala teki sen" voisi tutkia? Kun taas naturalistisessa metodologiassa mainitsemasi aurinkokunta ja sen kehitys ymmärretään jotenkin näin:

1. Aurinkokunta näyttää koostuvan isosta painavasta tähdestä ja useista erikokoisista planeetoista, jotka kiertävät sitä
2. Kaikki planeetat kiertävät aurinkoa samassa tasossa ja samaan suuntaan
3. Mistä tämä voisi johtua?
4. Yhteinen kiertoliike voisi johtua siitä, että aurinkokunta on kehittynyt samalla kertaa ja mahdollisesti samoista aineksista
5. Mikä tämä yhteinen alkuperä ja ainekset voisivat olla?
6. Avaruudessa havaitaan suuria pölypilviä ja myöhemmin huomataan, että ne ovat varmaankin tähtien jäänteitä
7. Erittäin suurissa pölypilvissä havaitaan proto-tähtiä ja nuoria tähtiä
J: Aurinkokunta on todennäköisesti syntynyt yhden kai useamman suuren kosmisen pölypilven jäänteistä

Naturalismi jyllää tiedemaailmassa. Aivan sama kuinka hienosti suunnitellulta vaikka joku eläin näyttää, suunnittelun mahdollisuus hylätään.

Ei tämäkään nyt ihan paikkaansa pidä. Jos huomenna tänne laskeutuu avaruusalus ja alienit näyttävät, että ne pystyvät suunnittelemaan tai luomaan uusia eliöitä - ehkä jopa ihmisiä, niin sittenhän suunnitteluargumentti voisi olla tottakin tai vaihtoehtoisesti jos Jumala päättää putkahtaa maan päälle ja antaa esimerkin kyvyistään.

Haluan että katso tämän videon, Ominous.

Uskon, että jokainen sisimmässään tietää tuon videon katsottuaan, ettei tuollainen mestariteos synny sattumanvaraisten virheiden ja luonnonvalinnan kautta, vaan se on suunniteltu. Tämän he kuitenkin hylkäävät, eivätkä ota vastaan Jumalan ilmoitusta.

Vetoamisesi subjektiiviseen tuntemukseen "sisimmästä joka tietää" on älyllistä köyhyyttä. Ihminen ei tiedä sisimmässään:
- vuosimiljoonien aikajaksoja vs. erittäin lyhyitä, edes millisekuntien aikamääriä
- valon nopeutta
- mikrobeja

Hyväksytään fakta, että maalaisjärjellä eli ns. arkijärjellä on rajat - aika tiukatkin rajat. Ei meillä ole mitään intuitiivista kykyä, joka määrittelee eliöt Jumalan luomiksi samalla lailla kuin silmä näkee värit. Sinä näet Jumalan suunnittelua, koska tahdot nähdä sellaista kaikkialla. Minä näen upean eliön ja voin yrittää ymmärtää sitä muokanneen luonnonilmiön, koska todisteet osoittavat siihen suuntaan.

Kannattaa käydä katsomassa vaikka jotain Nasan videoita/kuvia tai tutustua edes pintapuolisesti(itsekin olen vain raapaissut) aurinkokuntamme toimintaan ja sitten miettiä, että kumpi vaihtoehto on järkevämpi. Kaikki on suunniteltu ja säädetty viimeisen päälle, vai sitten tuo pölypilvi.

Mua kiinnostaisi tietää mitä tässä kohtaa tämä "suuniteltu ja säädetty viimeisen päälle" tarkoittaa? Tiedätkö sinä suunnitelman ja ne viimeisen päälle tehdyt säädöt, koska niistä puhut? Vai haluatko vain uskoa sellaisten olevan olemassa?

Voit vaikka aluksi selittää, että miten tuo mustekala jonka postasin, olisi kehittynyt virheiden ja valinnan kautta ajan saatossa ? Yleensä virheet eivät saa aikaan mitään hyvää.

Saanko mä selittää? Me ei tiedetä varmasti miten mustekala on kehittynyt. Se on erittäin kehittynyt niveljalkainen, jolla ei ole luita, koska se ei tarvitse niitä veden alla. Tästä syystä mustekaloista on erittäin vähän fossiileja. Muutamia kyllä on löytynyt.

Vanhin tunnettu mustekalaksi määritelty fossiili, Pohlsepia mazonensis ajoitettu 296 miljoonaa vuotta vanhaksi

Proteroctopus ribeti 164 miljoonaa vuotta

Keuppia levante ajoitettu 95miljoonan vuoden päähän.


Ja tässä hyvät naiset ja herrat oli n. puolet kaikista tunnetuista mustekalafossiileista. Nämä on näin harvinaisia, yksi tunnetaan USA:sta, yksi Ranskasta, muutamia Libanonista ja leukapaloja on löytynyt Japanista ja Kanadasta. 300 miljoonaa vuotta olemassaoloa 8 tunnettua lajia ja 6 heimoa ja fossiilit mahtuisivat matkalaukkuun. Siksi alkuperä on vähän vaikeaa jäljittää mutta yksi mahdollisuus on ainakin Nautilus -eläimet, koska niistä on mustekaloja vanhempia fossiileja.


Kaikki ruumiinosat ovat jo siellä, tosta vaan kuori pois ja vähän muutosta, niin meillä on aika selvä mustekala.


Mitä tuohon naamiointikyvyn kehitykseen tulee, niin siinä on pääasiassa kromatoforisolut, jotka ovat tämmöisiä:



Solun sisällä olevat värirakkulat reagoivat kemiallisesti noradrenaliiniin, melanokortikoideihin, melatoniiniin, melaniiniin ja muutamiin muihin kemikaaleihin mutta suoraa sähköistä hermostollista reagointiakin epillään. G-proteiinikytkentäinen reseptori on signaaliin välitysreitti ja vastaanottavana kohtana ovat mikrofilamentit ja -tubulukset.

Toinen asia mustekalojen kyky muokata ihon pintaa muistuttamaan ympäristöä hyvinkin tarkasti. Se tuskin on tietoinen prosessi vaan jokin monimutkainen autonomisen hermoston reaktio, samalla lailla kuin meillä ihokarvojen nousu kylmällä joskin hyvin monimutkainen sellainen.

Yleensä virheet eivät saa aikaan mitään hyvää.

Yleensä... joo mutta, kun on olemassa luonnonvalinta, joka kasaa niitä hyviä mutaatiota ja valtava määrä eliötä + elinvuosia niin kylläpä se jo riittääkin.

Matemaattisesti jos asiaa tahtoo tarkastella, niin maapallolla on esim. E.coli bakteereja noin 10[SUP]26[/SUP] kappaletta, ja kun otetaan huomioon tyyppillinen mitattu mutaatiovauhti bakteereilla, niin joka päivä tässä populaatiossa voi teoriassa tapahtua, joka ikinen kuviteltavissa oleva pistemutaatio, vaikka kolibakteerin genomikin on neljän miljoonan emäksen kokoinen. Laajenna tätä ajattelua kaikkiin miljooniin lajeihin ja niiden yksilömääriin. Jos vaikka ajattelee maapallon yksisoluista pre-kambri aikaa, jolloin täällä oli vain yksisoluisia eliöitä 2 miljardia vuotta, niin kyllä siinä aika paljon satunnaisia mutaatiota on ehtinyt tapahtua ja luonnonvalinta on hyrrännyt.

Epäileväinen kaiken muun kuin evoluutioteorian suhteen. Lueppa niitä tiedelehtiäsi ja katso, kyseenalaistetaanko siellä evoluutioteoria kokonaisuutena ja otetaanko suunnittelu huomioon.

No eipä juurikaan kyseenalaisteta, koska todistusaineisto sen puolesta on niin laajaa, kymmeniä miljoonia tutkimuksia puhuu sen puolesta, että evoluutioteoria on hyvä tieteellinen teoria.

Suunnittelun puolesta taas ei puhu oikein mikään ja heidän konferensseissakin tehdään pelkästään tätä samaa mitä sinä jauhat: "monimutkaisuus, monimutkaisuus, monimutkaisuus, monimutkaisuus, monimutkaisuus, monimutkaisuus, monimutkaisuus, monimutkaisuus, monimutkaisuus, monimutkaisuus, monimutkaisuus, monimutkaisuus... tästä syystä suunnitelma"

PZ Myers kertoo aiheesta:

Tätäpä en ole tiennytkään. Katoin muistakin lähteistä, niin ihan totta kyllä puhuu tuo tyyppi videolla, koskien noita listan tiedemiehiä joihin oli yhteydessä.
Eli, tuolla listalla on myös sellaisia henkilöitä, jotka uskovat yhteiseen kantamuotoon lajien välillä. He vain eivät usko mutaatioiden ja luonnonvalinnan selittävän evoluutiota. Uskovat siis evoluutioon kuitenkin.

"Suhtaudumme epäilevästi väitteisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta pystyisivät selittämään elämän monimuotoisuuden. Darwinin teorian puolesta puhuvien todisteiden kriittistä tarkastelua tulisi rohkaista." - tarkemmin kun ajattelee, niin todella epäselvä tuo lausuma joka pitää kirjoittaa. Ihme kikkailua.

En enään suosittele tuota listaa. Näyttää olevan aika heikolla pohjalla, jos siellä tosiaan on sellaisiakin jotka haluaisivat nimensä pois sieltä.

Hyvä kun toit Dragon esille tämän. Olisi minun pitänyt vähän tarkemmin tutustua tuohon listaan, ennen kuin suosittelin sitä täällä.

Hienoa

 

[Krea]

Kiitos, että vastasit. Tuo on ihan mielenkiintoinen näkökulma, mutta epäilen lujasti asian paikkansapitävyyttä. Jotta väite pitäisi paikkansa, niin taustalla pitäisi olla globaali salaliitto. Tämä sen takia, että tiedemaailmassa on yleisesti käytössä niin sanottu "double-blind peer review" - tekniikka, kun arvioidaan onko tieteellinen artikkeli sopiva lehteen. Lähtökohta on se, että kaksi artikkelin kirjoittajalle tuntematonta alan eksperttiä arvioi tutkimuksen laadun. Myöskään he eivät tiedä kuka artikkelin on kirjoittanut. Se ei ole täydellinen järjestelmä kuten ei ole mikään järjestelmä, mutta se kuitenkin aika hyvin eliminoi sen, että mielipiteet kirjoittajasta tai hänen maailmankatsomuksestaan eivät pääse vaikuttamaan siihen, miten tutkimukseen suhtaudutaan. Näin ei ole väliä onko tutkimuksen kirjoittanut kreationisti, muslimi tai pastafari. Tutkimuksen laatu ratkaisee, ei lopputulokset tai kuka sen on kirjoittanut.

http://yle.fi/uutiset/tiede_ja_tekn...at_erimielisia_aika_ei_muutukaan_3189749.html

Tällaisia uutisia kun lukee tiedemiehistä ja niinkin "yksiselitteisestä" asiasta kun aika, tuntuu vähintään hassulta väitteet maailmanlaajuisesta tiedemiesten salaliitosta joka haluaa tukea vallitsevia teorioita.

Nyt täytyy kyllä vähän selventää tätä asiaa. En ole väittänyt enkä usko, että tiedemiehet olisivat jossain salaliitossa keskenään. Mutta se joka puolelta tuleva pommitus evoluutioteoriasta faktana ja miljoonista vuosista vaikuttaa kyllä ihmisten mieliin. Naturalistinen evoluutio kertoo, että ei tarvita mitään Jumalaa. Ja sehän selitys kelpaa meille ihmisille.

Oletteko tietoisia koulukirjoissa esiintyvistä suoranaisista valheista ja vääristelyistä, esim. Ernst Haeckelin sikiökuvat ?
Ne paljastuivat väärennöksiksi jo vuonna 1874 silti niitä käytetään biologian oppikirjoissa todisteena evoluutiosta.

Tässä siis ihmisen ja eri eläinten kehitysvaiheet Haeckelin mukaan. Oikealta vasemmalle: ihminen, jänis, lehmä, sika, kana, kilpikonna, salamanteri ja kala.

Tässä sitten näemme, että miltä ne oikeasti näyttävät:

Ylärivissä kuvat, jotka esitetään oppikirjoissa, alarivissä todelliset kuvat tuosta kehitysvaiheesta.

Lisää eri eläimiä samasta vaiheesta:

Oppikirjoissa tätä emävalhetta kerrotaan oppilaille totena. Myös Richard Dawkins on käyttänyt Haeckelin kuvia todisteena kehitysopista.
Myös Tiedekeskus heurekassa on esillä samoja valhekuvia. Näyttely jossa pitää tunnistaa ihmisen alkio muiden joukosta on teksti:
"Selkärankaisten alkiot ovat hyvin samannäköisiä. Ihmisen tuntomerkit alkavat erottua vasta kuudennen kehitysviikon jälkeen. Kahdeksan viikon ikäisen sikiön pystyy jo tunnistamaan. Yksilönkehityksen samankaltaisuus on todiste yhteisestä lajinkehityksestä."

Tämäkö on sitä tiedettä ?Yli 130 vuotta sitten paljastuneet huijaukset ovat edelleen käytössä "faktoina".
Muita valheita noissa biologian oppikirjoissa on esim. valaiden "takajalkojen surkastumat", jotka ovat oikeasti jonkinlaisia tukiluita liittyen lisääntymiseen eikä mitään surkastumia. Toinen esimerkki on hevosen kehityssarja.

Olen myös esittänyt täällä monta todistetta joissa on vääristelty asioita evolutionistien osalta. Nebraska Man, Piltdown Man, Rhodesian Man, Neandertalilaiset, monet väitetyt "ihmisapinat", apinalle asetetut ihmisen jalat ja kädet museoissa jne.

Tuo double-blind peer review on varmasti ihan toimiva systeemi, mutta esitetäänkö evokriittisiä kirjoituksia ollenkaan noille arvioijille ? En oikein usko. Vaikka esitettäisiinkin, en usko että ne päätyisivät lehteen, jos niissä esitetään yhdeksi vaihtoehdoksi luominen ja/tai todisteita jotka puhuisivat miljoonia vuosia vastaan.

Olet kyllä oikeassa siinä, että naturalismi on johtava tieteenfilosofinen suuntaus. Se johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että ainoastaan luonnollisista ilmiöistä voidaan tehdä objektiivisia johtopäätöksiä. Yliluonnolliset ilmiöt eivät ole miltään kantilta mitattavia ja siten subjektiivisia. Monet esittämistäsi ilmiöistä, esimerkiksi tämä oortin pilvi, eivät ole irrallaan tästä näkökulmasta ja siitä voi käydä tieteellistä keskustelua ilman, että mukaan tarvitsee tuoda yliluonnollista muuttujaa. Jokainen voi oman maailmankatsomuksensa mukaan päättää näkeekö näissä ilmiöissä suunnittelua vai ei, mutta ne eivät muuta tieteellisiä havaintoja.

Kyllä. Kaikkeahan ei voi tieteellisesti todistaa, vaikka tiedämmekin jonkin olevan olemassa. Esim. numerot, ei niitä voi mitata tai todistaa niiden olemassaoloa, vaikka tiedämme niiden olevan totta tai jos oikeudessa syytetyllä on motiivi olemassa, ei sitä motiivia voi tieteellisesti näyttää tai todistaa. Silti se on olemassa.

Kuvitellaanpa, että menisit johonkin autiolle saarelle ja siellä olisi jokin todella erikoinen rakennelma, sellainen vähän stonehengeä muistuttava missä olisi kiviä toistensa päällä. Sinulla ei olisi mitään tietoa sen rakentajista, missä he ovat tai miten he ovat päässeet siihen saareen, kuitenkin voit saman tien sanoa varmuudella, että joku/jokin tämän on suunnitellut ja rakentanut. Vaikka ei ole mitään tieteellisiä havaintoja näistä "rakentajista" - heitä ei ole olemassa.

Vähän samoin on tämän meidän universuminkin kanssa, me ihmiset tunnistamme sen, kun jokin on suunniteltu ja rakennettu. Ja me näemme tässä universumissa niin hienoa suunnittelua, että emme edes älyä kaikkia mekanismeja siinä. Otamme vain mallia siitä milloin mihinkin keksintöön. Tämä universumin Luoja on kuitenkin ilmoittanut itsensä luonnossa, sydämissämme ja tarkemmin Raamatussa. Hän on myös tullut ihmiseksi Jeesuksessa Kristuksessa ja ottanut sinunkin syntisi harteilleen, että sinulla olisi iankaikkinen elämä.

Voimme toki aina kyseenalaistaa onko havaitsemamme todellisuus totta ollenkaan vai esimerkiksi jokin matrixin kaltainen ilmiö, mutta sitten siirrymme sellaiselle filosofiselle tasolle, jossa minä en osaa operoida enää ollenkaan.

Itsekin vieroksun tuota "kaikki on vain harhaa"-näkemystä. Joku itämainen munkki joka esittää tuollaisen väitteen ei ota huomioon sitä, että hänen väitteensä voi myös olla harhaa, mistä hän tietää, ettei hänen havaintonsa näkyvästä maailmasta ole harhaa ?

Pointtina kuitenkin on, että jos kreationisteilla olisi jotain vakuuttaa näyttöä näiden ilmiöiden puolesta, mitä olet tänne esille tuonut, niin ei ole mitään perustetta, miksi näitä ei voisi julkaista tieteellisissä aikakausilehdissä. Syy siihen, miksi näitä ei suostuta julkaisemaan on se, että ne eivät täytä tieteelliselle tutkimukselle annettuja kriteereitä eivätkä siten selitä uskottavalla tavalla kohdeilmiötään.

Syynä on mielestäni naturalismi. Vaikka kaikki todisteet osoittaisivat Jumalaan, ne hylätään.

Katsoin videon ja kieltämättä kaunis mustekala. Minun maailmankatsomukseni ei tarvitse selittäjäksi kuitenkaan suunnittelijaa enkä syvällä sisimmässänikään sellaista kaipaa selittämään edes niitä asioita joita en ymmärrä. Itsekin hylkäät omassa maailmankatsomuksessasi spagettimonsterin olemassaolon, vaikka maailmassa on niin paljon herkullisia nuudeleita.

Ehkäpä Hän tulevaisuudessa avaa silmäsi näkemään luomistyönsä.
Joh. 7:17
"Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani."

Haluan kuitenkin painottaa sitä, että usko tieteellisen prosessin toimivuuteen ja luomisusko eivät ole automaattisesti toisiaan poissulkevia. Kuvittelet jostain syystä tässä olevan jonkinlaisen ristiriidan, mutta uskon sen johtuvan vain siitä, että olet todennäköisesti tutustunut hyvin pintapuolisesti siihen, miten tiedettä tehdään (ainakin jos lasketaan pois kreationistien omat sivut). Minä katsoin sinun mustekalavideosi ja haastan sinut seuraavaksi ottamaan esimerkiksi avoimen yliopiston kautta kurssin tieteenfilosofiasta. Voit ottaa sen vaikka teologian laitokselta, niin ajatus ei ehkä sitten ole niin hc kuin miltä se saattaa aluksi kuulostaa. Se saattaa kuitenkin avata silmiäsi näkemään sitä, miten tiedettä oikeasti tehdään ja miten raadollisia tieteentekijät loppujen lopuksi ovat toistensa tekemiä tutkimuksia kohtaan (myös evoluutiotutkimuksessa).

Taidan perääntyä haasteestasi Varmasti ovatkin raadollisia. He kuitenkin jakavat saman maailmankatsomuksen(naturalismi) << tätä ei kyseenalaisteta.

Eli henkilö saattaa olla harras kristitty ja uskoo Jumalan ohjanneen evoluutiota, mutta vain se, että hän uskoo kausaliteettiin ja tieteelliseen prosessiin tekee hänestä evoluutikon? Tämä on kyllä hyvin irrallinen normaalista retoriikasta ja vääristynyt käsite. En ymmärrä miksi tieteilijät pitää niputtaa yhden -ismin alle, jolla ei välttämättä ole mitään tekemistä edes heidän edustamansa tieteenalan kanssa. Eikö olisi vain helpompaa puhua asioista niiden oikeilla nimillä?

Kristityt, jotka uskovat Jumalan ohjanneen evoluutiota eivät kuulu evolutionisti-ryhmään. Onhan se kyllä vähän sekavaa käyttää vain tuota "evolutionisti" sanaa.

Kyllä evoluutio uskomus vaikuttaa monellakin alalla. Jos ihminen uskoo, että hänen elämällään ei ole mitään syvempää tarkoitusta, kaikki on vain miljoonien vuosien kehityksen tulosta, on sillä merkitystä aika moneenkin asiaan. Eräs psykologian professori puolusteli nuoren tytön tekoja, joka oli heittänyt vastasyntyneen lapsen roskakoriin. Professorin mielestä taipuvuus vastasyntyneen surmaamiseen on evolutiivinen jäänne äidin geeneissä. Äiti vain kylmästi arvioi mahdollisuudet menestyä lapsen kanssa ja surmaaminen oli täysin luonnollista proffan mielestä. Olen myös kuullut joidenkin puolusteltavan raiskauksia, että sekin olisi vain täysin "normaali" tapa jatkaa sukua miehelle, josta vastapuoli ei ole kiinnostunut.

Hienoa! Tämä on ensimmäinen kerta tässä keskustelussa, kun osoitat pystyväsi myöntämään virheesi ja kyseenalaistamaan jotain, mitä jonkin kreationistipiirin sisällä on tuotettu. Osoitit minulle, että olet pohjimmiltasi ihan fiksu kaveri. Toivoisinkin, että vaikka olisit evoluutiosta ja luomisesta mitä mieltä tahansa, niin pohtisit kriittisesti oliko tuo lista yksittäistapaus vai onko takana mahdollisesti laajamittaisempaa vääristelyä. Hyvänä esimerkkinä käy aikaisemmassa viestissä jättämäni linkki siitä, mitä mieltä tämä eräs dinosaurusten fossileista pehmytkudosta löytänyt biologi oli siitä, että tietyt kreationistipiirit vääristelevät hänen tutkimustaan. Ei ole varmasti mukavaa tutkijana vastata kaiken maailman ihmettelyihin, mitä jotkut ovat kirjoittaneet nettiin hänen nimissään. Minun ongelmani tämän kreationismin kanssa onkin juuri tämä syvä valheen suo, jolla ainakin tietyt kreationistit yrittävät esittää olevansa tieteellisimpiä kuin ovatkaan ja siitä joutuvat sitten kärsimään monet ihmiset, jotka eivät haluaisi ottaa koko keskusteluun osaa eikä arpaa.

Sivut joilla pääasiassa liikun: Creation Ministries, Answers in Genensis ja Institute for Creation research ovat kokemusteni mukaan luotettavia, en ole törmännyt mihinkään valheisiin noilla sivuilla. Toki he katsovat todisteita Raamatun valossa, aivan kuten evolutionistikin katsoo niitä kehitysopin valossa.
Tottakai pitää säilyttää kriittisyys kaikkea kohtaan ja tutkiskella onko se hyvää. Näinhän Raamattu uskovia kehottaakin tekemään.

Noita pehmytkudos löydöksiä on aika montakin.
Mary Schweitzer, joka on tehnyt näitä löydöksiä, kertoo kuinka vaikeaa oli saada noita tuloksia eri tiedelehtiin:
”Eräskin vertaisarvioija sanoi minulle, ettei hän välitä, mitä todisteet kertovat. Hän tiesi että se, mitä löysin, ei ollut mahdollista,” sanoo Schweitzer. ”Kirjoitin takaisin ja sanoin: ’No mitkä todisteet sitten vakuuttaisivat sinut?’ Hän sanoi: ’Eivät mitkään.’'

Tässä esimerkissä näkee hyvin tuon maailmankatsomuksen vaikutuksen:

1). We know that this dinosaur fossil is 80 million years old.

2). Calculations based on operational (observational) science indicate that no collagen should survive anywhere near that long.

3). Collagen has been identified in these dinosaur fossils. Therefore:

4). There must be a mistaken assumption in the calculations mentioned in Point 2)—though we don’t know for sure how, collagen must be able to survive for 80 million years. How do we know that? Because

5). We know that this dinosaur fossil is 80 million years old.

Kohta 1. ja 5. paljastavat ajatusmallin falskiuden.

Tässä parempi tapa tulkita samoja todisteita:

1). This dinosaur fossil is claimed to be 80 million years old.

2). Calculations based on operational (observational) science indicate that no collagen should survive anywhere near that long.

3). Collagen has been identified in these dinosaur fossils. Therefore:

4). The claim in point 1) is wrong. The fossil cannot be anywhere near that old. This matches the expectations of a worldview based on the history given to us in the book of Genesis.

 

[naksu]

Krea: Eihan kreationistien tarvitsisi periaatteessa tehda mitaan muuta kuin kirjoittaa tutkimuksia, jotka tuovat esiin aukkoja nykyisessa evoluutioteoriassa. Julkaisukelpoisuus ylittyy jo silla, etta loytaa virheita vanhoissa tutkimuksissa. Ei niihin siis ole pakko loppukaneettina edes lisata, etta "me uskomme Jumalan tehneen sen". Talloin artikkelia ei edes tunnistaisi evoluutiokriittiseksi, vaan se olisi ihan tavallinen artikkeli, jossa kritisoidaan jotain loydosta ja siihen liittyvaa vanhaa selitysta. Miksi he eivat sitten saa tassa muodossa tutkimuksia lapi? Minusta nayttaa silta, etta pitavat mielummin maksullisia seminaareja seka myyvat kirjoja.

 

[Dragon]

Noita pehmytkudos löydöksiä on aika montakin.
Mary Schweitzer, joka on tehnyt näitä löydöksiä, kertoo kuinka vaikeaa oli saada noita tuloksia eri tiedelehtiin:
”Eräskin vertaisarvioija sanoi minulle, ettei hän välitä, mitä todisteet kertovat. Hän tiesi että se, mitä löysin, ei ollut mahdollista,” sanoo Schweitzer. ”Kirjoitin takaisin ja sanoin: ’No mitkä todisteet sitten vakuuttaisivat sinut?’ Hän sanoi: ’Eivät mitkään.’'

Vielä kun kreationistit osaisivat lukea noita tutkimuksia ja ymmärtäisivät mitä niissä artikkeleissa sanotaan. Tässä on alkuperäinen julkaisu: Schweitzer M. H. et al 2005. Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex Science 25 March 2005: Vol. 307 no. 5717 pp. 1952-1955

Nuo kuvat eivät edusta mitä fossiilista havaittiin löytöhetkellä. Ne ovat muinaisia pehmytkudoksia, jotka olivat kivettyneet mutta siellä oli säilynyt jonkun verran alkuperäistä orgaanista ainesta seassa. Kun fossiilisoitumisen aiheuttaneet kvartsi ja silikaatti yhdisteet kemiallisesti poistettiin, niin tuloksena olivat nämä mitä yllä näkyy.

Mitä siellä abstraktissa sanotaan?
"Soft tissues are preserved within hindlimb elements of Tyrannosaurus rex (Museum of the Rockies specimen 1125). Removal of the mineral phase reveals transparent, flexible, hollow blood vessels containing small round microstructures that can be expressed from the vessels into solution. Some regions of the demineralized bone matrix are highly fibrous, and the matrix possesses elasticity and resilience. Three populations of microstructures have cell-like morphology. Thus, some dinosaurian soft tissues may retain some of their original flexibility, elasticity, and resilience."

Kyseessä oli erittäin hyvin hiekkakivessä säilynyt T.rex fossiili, vain muutamat luut olivat murskautuneet maakerrosta painosta.

ja lisää, tässä vielä tekstissä viitataan noihin laittamiisi kuviin:

"Cortical and endosteal bone tissues were demineralized (3), and after 7 days, several fragments of the lining tissue exhibited unusual characteristics not normally observed in fossil bone. Removal of the mineral phase left a flexible vascular tissue that demonstrated great elasticity and resilience upon manipulation. In some cases, repeated stretching was possible (Fig. 1A, arrow), and small pieces of this demineralized bone tissue could undergo repeated dehydration-rehydration cycles (Fig. 1B) and still retain this elastic character. Demineralization also revealed that some regions of the bone were highly fibrous (Fig. 1C, arrows)."

Mielenkiintoista on myös, että demineralisoiduista luista erotellut verisuonet ovat lähes identtisiä rakenteeltaa strutsien ja muiden isojen lintujen kanssa, viitaten yhteiseen alkuperään:
"Under scanning electron microscopy (SEM) (Fig. 3), features seen on the external surface of dinosaurian vessels are virtually indistinguishable from those seen in similarly prepared extant ostrich vessels (Fig. 3, B and F), suggesting a common origin."

Tämä ei ole mitään uutta tietoa, koska myöhäisten dinosaurusten luiden rakenteet muistuttavat huomattavan paljon nykyisiä lintuja ja nisäkkäitä, viitaten myöhäisten dinosaurusten olleen lämminverisiä eläimiä.


Lopuksi vielä:

"The fossil record is capable of exceptional preservation, including feathers, hair, color or color patterns, embryonic soft tissues, muscle tissue and/or internal organs, and cellular structure. These soft tissues are preserved as carbon films or as permineralized three-dimensional replications, but in none of these cases are they described as still-soft, pliable tissues."


Ja miten creation.com tulkitsee asian:
"The fact that this really is unfossilized soft tissue from a dinosaur is in this instance so obvious to the naked eye that any scepticism directed at the previous discovery is completely ‘history’." lähde 25 March 2005
- Ööh se on fossiloitunutta pehmyt kudosta - josta oli poistettu kivimineraalit, kuten pari riviä ylempää tutkimuksestakin pystyi lukemaan.

Toisaalta toisessa creation.comin jutussa ymmärretään jo melkein mitä tutkimusryhmä on tehnyt:
"Then in 2005, Schweitzer announced a further sensational discovery in a different T.rex bone. After the mineral matrix was dissolved,2 what remained were structures with all the appearance of soft tissue, still soft and stretchy. Some of these appeared to be transparent branching blood vessels, with a substance inside them containing further structures looking just like nucleated red blood cells, and able to be squeezed out of the vessels like toothpaste." lähde Published: 6 May 2009(GMT+10)

Ei kreationisteilla mennyt kuin vähän yli neljä vuotta opetella lukemaan tuo tutkimus oikein ja siitä päästiinkin sitten heti hyppäämään täysin epärealistiseen johtopäätökseen:

"The most straightforward fit to the evidence is that the time of burial of these dinosaurs was not millions of years ago at all, but only thousands of years ago at most. As the evidence continues to mount that dinosaur fossils do indeed contain well-preserved soft tissue structures and identifiable proteins,- -"

ja

"I invite the reader to step back and contemplate the obvious. This discovery gives immensely powerful support to the proposition that dinosaur fossils are not millions of years old at all, but were mostly fossilized under catastrophic conditions a few thousand years ago at most."

Ihan kuin näillä tyypeillä olisi vaikeuksia ymmärtää, että edelleen - fossiili löydettiin kivettyneenä, hiekkakivestä ja pehmytkudokset saatiin näkyviin vasta viikon kemiallisen liuotuksen jälkeen, joka poisti kiviaineks

Tässä esimerkissä näkee hyvin tuon maailmankatsomuksen vaikutuksen:

1). We know that this dinosaur fossil is 80 million years old.

2). Calculations based on operational (observational) science indicate that no collagen should survive anywhere near that long.

3). Collagen has been identified in these dinosaur fossils. Therefore:

4). There must be a mistaken assumption in the calculations mentioned in Point 2)—though we don’t know for sure how, collagen must be able to survive for 80 million years. How do we know that? Because

5). We know that this dinosaur fossil is 80 million years old.

Kohta 1. ja 5. paljastavat ajatusmallin falskiuden.

Tässä parempi tapa tulkita samoja todisteita:

1). This dinosaur fossil is claimed to be 80 million years old.

2). Calculations based on operational (observational) science indicate that no collagen should survive anywhere near that long.

3). Collagen has been identified in these dinosaur fossils. Therefore:

4). The claim in point 1) is wrong. The fossil cannot be anywhere near that old. This matches the expectations of a worldview based on the history given to us in the book of Genesis.

Kohta 2. ei pidä paikkaansa. Kuivuneen ja fossiloituneen luun kuivunut proteiini voi säilyä vaikka kuinka pitkään, koska sitä ei veden hydrolyysi tai happiatomit hajoita mihinkään. Dinosaurusten fossiileja ei myöskään ajoiteta sen perusteella miten hyvin ne ovat säilyneet.

Näkisin mielelläni ne laskemat, joihin tuo kohta 2. perustuu.

 

[Ominous]

Nyt täytyy kyllä vähän selventää tätä asiaa. En ole väittänyt enkä usko, että tiedemiehet olisivat jossain salaliitossa keskenään. Mutta se joka puolelta tuleva pommitus evoluutioteoriasta faktana ja miljoonista vuosista vaikuttaa kyllä ihmisten mieliin. Naturalistinen evoluutio kertoo, että ei tarvita mitään Jumalaa. Ja sehän selitys kelpaa meille ihmisille.

Väitteesi kreationistitiedemiesten järjestelmällisestä syrjimisestä kuitenkin edellyttäisi tällaista salaliittoa. Töitään saavat julkaistuiksi muutkin avoimesti kristinuskoon, islamiin ja muihin uskontoihin uskovat. Tiedettä ovat tervetulleita tekemään kaikki maailmankatsomukseen katsomatta, jos he ovat valmiita tekemään tutkimusta tieteellisiä metodeja käyttäen sekä ovat johtopäätöksissään konservatiivisia ja varovaisia. Konservatiivisuudella ja varovaisuudella tarkoitan myös sitä, että yhden tutkimuksen perusteella ei tule vetää mutkia suoraksi ja hypätä liian vahvoihin johtopäätöksiin. Perinteisesti ei sanota, että joku hypoteesi hylätään täysin tai joku hypoteesi hyväksytään täysin. Tutkimukset joko antavat tukea jollekin hypoteesille ja toiselle näyttävät punaista valoa.

Evoluutioteoriasta kyllä puhutaan, että se on sekä teoria että fakta. Tähän on hyvä syy. Vaikka aukotonta tutkimusta ei ole ja jokaiseen tutkimukseen jää virheen mahdollisuus oli se kuinka laadukas tahansa, niin kun ruvetaan summaamaan näitä miljoonia tutkimuksia yhteen ja pohditaan, mikä on virheen mahdollisuus, että ne kaikki olisivat väärässä, niin todennäköisyys sille, että evoluutioteoria olisi kokonaisuudessaan väärä alkaa olla äärettömän pieni. Jumalan olemassaoloon kantaa ei kuitenkaan oteta, sillä jumaluudet eivät ole selitettävien tekijöiden listalla. Evoluutiotutkimuksellakin on rajansa ja omat rajatut kohdeilmiönsä joita pyritään selittämään, Jumala ei vaan kuulu niihin.

Oletteko tietoisia koulukirjoissa esiintyvistä suoranaisista valheista ja vääristelyistä, esim. Ernst Haeckelin sikiökuvat ?
Ne paljastuivat väärennöksiksi jo vuonna 1874 silti niitä käytetään biologian oppikirjoissa todisteena evoluutiosta.

Tässä siis ihmisen ja eri eläinten kehitysvaiheet Haeckelin mukaan. Oikealta vasemmalle: ihminen, jänis, lehmä, sika, kana, kilpikonna, salamanteri ja kala.

........

Tämäkö on sitä tiedettä ?Yli 130 vuotta sitten paljastuneet huijaukset ovat edelleen käytössä "faktoina".
Muita valheita noissa biologian oppikirjoissa on esim. valaiden "takajalkojen surkastumat", jotka ovat oikeasti jonkinlaisia tukiluita liittyen lisääntymiseen eikä mitään surkastumia. Toinen esimerkki on hevosen kehityssarja.

Olen myös esittänyt täällä monta todistetta joissa on vääristelty asioita evolutionistien osalta. Nebraska Man, Piltdown Man, Rhodesian Man, Neandertalilaiset, monet väitetyt "ihmisapinat", apinalle asetetut ihmisen jalat ja kädet museoissa jne.

Luin itsekin tuosta sikiökuva-ongelmasta kuukauden tai parin takaisesta Helsingin Sanomien kuukausiliitteestä. Eri alojen professorit antoivat kyllä näille peruskoulun ja lukion oppikirjoille kovasti negatiivista palautetta. Aina voi kuitenkin miettiä onko kyseessä systemaattinen vääristely vai kirjoittajan virhe. Oppikirjat eroavat tieteen kokonaisuudesta kuitenkin siinä, että niissä on yleensä vain muutama kirjoittaja, vaikka hekin usein ovat oppiarvoltaan tohtoreita. Ihmisyyteen kuitenkin kuuluu virheiden tekeminen on päässä minkälainen hattu tahansa. Omasta mielestäni oppikirjojen laatua pitäisi pyrkiä parantamaan niiden arviointiprosessin kehittämisellä, jotta vanhentuneesta tiedosta päästäisiin eroon.

Virheiden tekeminen, hypoteesien kaatuminen ja jopa kokonaisten teorioiden hylkääminen todisteiden valossa kuuluu kuitenkin olennaisena osana tieteelliseen prosessiin, joka siitä tekeekin rikkaan menetelmän. Vääristely on erittäin valitettavaa ja sellaista välillä tapahtuu, joka kyllä iskee sen tieteenalan uskottavuuteen. Integriteetti on mielestäni tieteentekijän tärkein arvo, mutta joidenkin kohdalla maineen tai kunnian havittelu voi johtaa tutkimuksen vääristelyyn. Tällaisesta kiinnijääminen kuitenkin yksiselitteisesti päättää kyseisen tutkijan uran, sillä kuka itseään arvostava lehti ottaisi sellaiselta ihmiseltä tutkimuksia vastaan. Maailman miljoonien tutkijoiden joukossa on onneksi kuitenkin minun käsitykseni mukaan vain kourallinen tällaisia mätämunia. Oletko kuitenkin aidosti sitä mieltä, että kaikki evoluutiotutkijat kärsivät tällaisesta moraalikadosta ja vääristelevät aineistoa päämääränään korruptoida ihmisten mielen ajaakseen heidät kauemmas Jumalasta? Minun korviini nimittäin kuulostaa, että näin koet asian olevan.

Tuo double-blind peer review on varmasti ihan toimiva systeemi, mutta esitetäänkö evokriittisiä kirjoituksia ollenkaan noille arvioijille ? En oikein usko. Vaikka esitettäisiinkin, en usko että ne päätyisivät lehteen, jos niissä esitetään yhdeksi vaihtoehdoksi luominen ja/tai todisteita jotka puhuisivat miljoonia vuosia vastaan.

Naksu tiivisti hyvin pointin, jota olen itsekin yrittänyt tuoda tässä esiin. Painoarvo on tutkimuksen luotettavuudessa eli käytetyissä metodeissa. Tutkimustulosten perusteella ei voida tutkimuksia karsia. Arvostetun tieteellisen lehden on oltava tiukka siinä mielessä, että ei kannata julkaisia tutkimuksia, joissa tehdään sellaisia johtopäätöksiä, joita ei käytettyjen metodien perusteella tai muuten voida tehdä. Tästä kärsii uskottavuus. Toisaalta, uskottavuus kärsii aivan varmasti myös, mikäli jätetään tutkimuksia julkaisematta sen takia, että tulokset ovat yleisen käsityksen vastaisia, vaikka käytetyt metodit olisivat asianmukaiset ja tutkimuksen reliabiliteetti ja validiteetti olisi ulkoisesti kunnossa. Päinvastoin, sellainen tutkimushan on mielenkiintoinen ja olisi hullua ottamatta sitä mukaan tieteelliseen keskusteluun. Näin tehdään muillakin tieteenaloilla eikä evoluutiotutkimus ole tässä mielessä sen erikoisempi.

Kyllä. Kaikkeahan ei voi tieteellisesti todistaa, vaikka tiedämmekin jonkin olevan olemassa. Esim. numerot, ei niitä voi mitata tai todistaa niiden olemassaoloa, vaikka tiedämme niiden olevan totta tai jos oikeudessa syytetyllä on motiivi olemassa, ei sitä motiivia voi tieteellisesti näyttää tai todistaa. Silti se on olemassa.

Kyllä näitäkin tieteellisesti tutkitaan. Numerot kuuluvat filosofian puolelle ja jälkimmäinen kuulunee tieteellisen rikostutkimuksen puolelle tai psykologian sovellusalana kriminaalipsykologiaan. Ne eivät toki ole eksakteja luonnontieteitä, jotka voidaan ilmaista jonain kaavana, mutta eivät ne pelkkää käsienheilutteluakaan ole. Väitän myös, että niiden taustalla on kuitenkin täysin sama tieteenfilosofia kuin evoluutiotutkimuksessakin, vaikka ne eivät herättäisikään sinussa samanlaista tunnelatausta.

Kuvitellaanpa, että menisit johonkin autiolle saarelle ja siellä olisi jokin todella erikoinen rakennelma, sellainen vähän stonehengeä muistuttava missä olisi kiviä toistensa päällä. Sinulla ei olisi mitään tietoa sen rakentajista, missä he ovat tai miten he ovat päässeet siihen saareen, kuitenkin voit saman tien sanoa varmuudella, että joku/jokin tämän on suunnitellut ja rakentanut. Vaikka ei ole mitään tieteellisiä havaintoja näistä "rakentajista" - heitä ei ole olemassa.

Vähän samoin on tämän meidän universuminkin kanssa, me ihmiset tunnistamme sen, kun jokin on suunniteltu ja rakennettu. Ja me näemme tässä universumissa niin hienoa suunnittelua, että emme edes älyä kaikkia mekanismeja siinä. Otamme vain mallia siitä milloin mihinkin keksintöön. Tämä universumin Luoja on kuitenkin ilmoittanut itsensä luonnossa, sydämissämme ja tarkemmin Raamatussa. Hän on myös tullut ihmiseksi Jeesuksessa Kristuksessa ja ottanut sinunkin syntisi harteilleen, että sinulla olisi iankaikkinen elämä.

Niin, tämähän on tämä kuuluisa kellontekijän analogia. En ota nyt siihen sen enempää kantaa, mutta huomautan, että tämä ja tämänkaltaiset väitteet ovat mielenkiinnon kohde filosofian tutkimuksessa, joka on myös tiedettä. Eivät nämäkään asiat ole tieteellisen tarkastelun ulkopuolella, vaikka ne eivät liitykään evoluutiotutkimukseen. Ja onhan meillä myös esimerkiksi uskontotiedekin, jonka alalta eräs professorikin sai Suomen tiedepalkinnon viime vuonna. Minä en vain näe tätä ristiriitaa ja syrjintää uskonnon ja tieteen välillä, minkä sinä näet. Luonnontieteissä vaan joudutaan asettamaan joitakin rajoja, kuten yliluonnollisten ilmiöiden poissulkeminen tutkimuksesta, jotta voitaisiin saada mielekkäitä vastauksia. Näistä asioista (mukaanlukien luominen) voidaan sitten väitellä muilla tieteenaloilla. Kreationismi ei siis kuulu biologian tunnille vaan filosofian / uskonnon tunnille.

Itsekin vieroksun tuota "kaikki on vain harhaa"-näkemystä. Joku itämainen munkki joka esittää tuollaisen väitteen ei ota huomioon sitä, että hänen väitteensä voi myös olla harhaa, mistä hän tietää, ettei hänen havaintonsa näkyvästä maailmasta ole harhaa ?

Filosofian puolella näistä asioista jaksetaan kuitenkin kättä vääntää ja sekin on mielestäni arvokasta tieteentekemistä. Luonnontieteissä lähdetään kuitenkin siitä perusolettamuksesta, että näkyvä maailma on tosi ja siitä voidaan tehdä johtopäätöksiä. Johtopäätöksiä voidaan tehdä asioista, jotka havaitaan välittömästi tai välillisesti. Välittömästi havaitaan esimerkiksi fossiilit ja niitä voidaan tutkia suoraan. Välillisesti havaitaan esimerkiksi mustia aukkoja, joita ei voi suoraan havaita, koska valokaan ei pakene niiden tapahtumakentän sisältä. (En ole täysin varma tosin, miten niitä tutkitaan, mutta kaiketi jotenkin trianguloimalla mustan aukon läheisyydessä olevia tähtiä.) Evoluutiotutkimukseen pätee samat säännöt eli tutkitaan havaittua maailmaa ja vedetään siitä johtopäätöksiä. Jos tutkiessa rupeaa tuntumaan siltä, että maailman kauneutta on vaikea selittää, niin se vain kannattaa jättää tutkimusraportista syrjään, koska sellainen asia vaan sattuu kuulumaan filosofian puolelle.

Syynä on mielestäni naturalismi. Vaikka kaikki todisteet osoittaisivat Jumalaan, ne hylätään.

Kun tieteessä tehdään hypoteesi, niin sen vastapainoksi tehdään aina niin sanottu nollahypoteesi. Tunnetko käsitettä ennestään? Lähtökohta tieteessä on kuitenkin aina se, että ei pelata vain yhden kortin varassa vaan on tarkasteltava myös vaihtoehtoisia selitysmalleja. Ja kun ensin tutkitaan kaikki vaihtoehtoiset selitysmallit, mitä voimme luonnontieteissä luonnosta johtaa, niin väittäisin, että menee suhteellisen pitkä aika ennen kuin tarvitsee turvautua yliluonnollisiin selitysmalleihin. Se ei kuitenkaan estä ketään uskomasta Jumalaan ja hänen ohjaavaan "näkymättömään käteensä" ja tätä en voi mielestäni painottaa tarpeeksi.

Taidan perääntyä haasteestasi Varmasti ovatkin raadollisia. He kuitenkin jakavat saman maailmankatsomuksen(naturalismi) << tätä ei kyseenalaisteta.

Teet oman valintasi, mutta tämän keskustelun pullonkaulaksi muodostuu valitettavasti se, että et tunne kovinkaan hyvin tieteellisiä metodeja. Sinulla on selvästi vahva mielikuva siitä mitä ne ovat, mutta ne ovat aika kaukana todellisuudesta ja koet tieteen selvästi jotenkin uskontoa kohtaan vihamielisenä (mitä se ei myöskään ole). On kuitenkin paljon tieteenaloja, joissa voisit tuntea olosi kotoisaksi, jos haluat joskus antaa sille mahdollisuuden. Uskontotiede lienee vähiten ristiriidassa nykyisen maailmankuvasi kanssa, mutta sieltäkin saisit varmasti ihan hyvän perusnäkemyksen tieteen tekemisen perusteista. Jos taas haluaisit oikeita aseita evoluutioteoriaa vastaan tai "vuosimiljoonia" vastaan, niin sinun tulisi tuntea erityisen hyvin metafysiikkaa ja erityisesti sen osa-aluetta ontologiaa. Evoluutioteoria on niin vahva, että sinun pitäisi pystyä osoittamaan, että sen tutkimisen metodeissa olisi joku oleellinen systemaattinen virhe, että voisit haastaa sen kokonaisuutena. Filosofian puoleltahan kaikki metodit matematiikkaa myöten kuitenkin aina enemmän tai vähemmän kumpuavat.

Kristityt, jotka uskovat Jumalan ohjanneen evoluutiota eivät kuulu evolutionisti-ryhmään. Onhan se kyllä vähän sekavaa käyttää vain tuota "evolutionisti" sanaa.

Se on erittäin sekavaa. Siinä tulet samalla ryhmittäneeksi joukon ihmisiä, joilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Ilmeisesti näillä nettisivuilla, joilla pyörit käytetään tuota termiä? Tarkoitus lienee se, että sillä saadaan kollektivisoitua tällainen poikkitieteellinen tiedemiesten joukko ja tehtyä näin keinotekoisesti kreationisteille tällainen "yhteinen vihollinen", jota vastaan voidaan taistella. Päästään sanomaan, että "evolutionistit tekevät sitä ja evolutionitit tekevät tätä", vaikka kyseessä on toisistaan riippumattomien yksilöiden joukko. Minä en tällaista joukkoa näe enkä usko, että kreationistipiirien ulkopuolella näkee kukaan muukaan. Olet ihan fiksu ihminen, joten haastan sinut oikeasti miettimään onko millään tavalla mahdollista pakata joukko tiedemiehiä eri tieteenaloilta yhden tällaisen "ismin" alle. Minusta se on harhaanjohtavaa, jopa loukkaavaa. En näe sen käytölle muuta tarkoitusta kuin tietyille uskonlahkoille kuuluvaa tapaa eristää jäsenistönsä ympäröivästä maailmasta ja luoda tällainen ryhmän taistelutahtoa lujittava "yhteisen vihollisen" joukko, joka nähdään vaarallisena ja harhaoppisena. Onko tästä kyse?

Kyllä evoluutiouskomus vaikuttaa monellakin alalla. Jos ihminen uskoo, että hänen elämällään ei ole mitään syvempää tarkoitusta, kaikki on vain miljoonien vuosien kehityksen tulosta, on sillä merkitystä aika moneenkin asiaan. Eräs psykologian professori puolusteli nuoren tytön tekoja, joka oli heittänyt vastasyntyneen lapsen roskakoriin. Professorin mielestä taipuvuus vastasyntyneen surmaamiseen on evolutiivinen jäänne äidin geeneissä. Äiti vain kylmästi arvioi mahdollisuudet menestyä lapsen kanssa ja surmaaminen oli täysin luonnollista proffan mielestä. Olen myös kuullut joidenkin puolusteltavan raiskauksia, että sekin olisi vain täysin "normaali" tapa jatkaa sukua miehelle, josta vastapuoli ei ole kiinnostunut.

Tiedettä voi tehdä monesta näkökulmasta. Tässä professori on ottanut deskriptiivisen näkökulman ja teorioinut, että vastasyntyneen surmaamiselle on olemassa geneettinen vaikutustekijä. On tärkeä tuntea vaikutustekijät, että voidaan tehdä asialle jotain. Jos professorin teoria voitaisiin testata oikeaksi, niin siitä olisi hyvä jatkaa normatiiviseen teoriaan eli rakentaa malli siitä, mitä voidaan tehdä, jotta äitien tekemät lastensurmat vähenisivät. En usko, että professori on tunteeton tai kylmä. Tieteessä on vain tapana lähteä ensin siitä, että todetaan miten asiat ovat ja sitten pohditaan, mitä niille voitaisiin tehdä. Surmattu lasta se ei tuo takaisin, mutta prosessin kautta saadaan ehkä estettyä tulevia surmia. Tuskin sinäkään tätä vastustat?

Sivut joilla pääasiassa liikun: Creation Ministries, Answers in Genensis ja Institute for Creation research ovat kokemusteni mukaan luotettavia, en ole törmännyt mihinkään valheisiin noilla sivuilla. Toki he katsovat todisteita Raamatun valossa, aivan kuten evolutionistikin katsoo niitä kehitysopin valossa.
Tottakai pitää säilyttää kriittisyys kaikkea kohtaan ja tutkiskella onko se hyvää. Näinhän Raamattu uskovia kehottaakin tekemään.

Tiedemaailmaa kriittisempää paikkaa et löydä. Suosittelen edelleen, että tutustut. Voisin kirjoitella sinulle näitä juttuja mielin määrin, mutta en usko, että muutaman kappaleen kirjoitukset hirveästi heilauttavat maailmankuvaasi. Toivoisin vaan, että pysähtyisit hetkeksi miettimään onko tiede tosiaan sellainen vihollinen kuin sinulle on uskoteltu. Parhaiten silmiäsi avaisi, jos kävisit edes yhdellä kurssilla tutustumassa tieteentekemiseen. Et pysty olemaan kriittinen, jos luot maailmankuvasi muutaman nettisivuston perusteella.

Oletko myös miettinyt, että nuo sivustot ovat myös 100% ihmisten luomia. Vaikka uskoisit raamatun olevan Jumalan ilmoittamaa sanaa sanasta sanaan, niin nuo sivustot eivät sitä ole. Ihmiset tuottavat sinne sisältöä kukin omien tarkoitusperiensä mukaisesti. Jos tieteilijöiden joukossa on muutama mätämuna, jotka vääristelevät tutkimuksia, niin voitko olla varma, ettei noilta sivuilta sellaisia löydy? Onko se tarkoituksenhakuinen lista peräisin jostain muualta kuin tuolta? Onko siellä ihmisiä, joilla voisi olla taloudellinen motiivi (esimerkiksi seminaarien järjestäjiä) vääristellä asioita saadakseen huomiota ja maksavia asiakkaita? Näitä asioita kannattaisi todella miettiä. Minäkin joudun testaamaan ja tarkentamaan maailmankuvaani koko aika, kun opin uutta ja pyrin suhtautumaan kaikkeen kriittisesti. Sinä olet varmasti pyörinyt noilla sivustoilla jo niin pitkään, että osaat niiden asiat kohta jo ulkoa. Eikö olisi ihan mielenkiintoistakin asettaa myös nuo sivustot kriittisen tarkastelun alle ja testata oman maailmankatsomuksensa kestävyyttä käymällä edes yhden kurssin verran yliopistolla lukemassa vaikka uskontotiedettä?

Mistä muuten sinulla on tuo innostus kreationismiin lähtenyt?

Noita pehmytkudos löydöksiä on aika montakin.
Mary Schweitzer, joka on tehnyt näitä löydöksiä, kertoo kuinka vaikeaa oli saada noita tuloksia eri tiedelehtiin:
”Eräskin vertaisarvioija sanoi minulle, ettei hän välitä, mitä todisteet kertovat. Hän tiesi että se, mitä löysin, ei ollut mahdollista,” sanoo Schweitzer. ”Kirjoitin takaisin ja sanoin: ’No mitkä todisteet sitten vakuuttaisivat sinut?’ Hän sanoi: ’Eivät mitkään.’'

Tuollaiselle tieteelliselle aikakausilehdelle ennustan hyvin lyhyttä tulevaisuutta, mikäli Schweitzerin tutkimus on täyttänyt tieteelliset kriteerit. Epäilen kuitenkin tuon haastattelun autenttisuutta. Mikä on lähde? (ja tarkoitan alkuperäistä lähdettä, ei kreationistien sivuja).

Tässä esimerkissä näkee hyvin tuon maailmankatsomuksen vaikutuksen:

1). We know that this dinosaur fossil is 80 million years old.

2). Calculations based on operational (observational) science indicate that no collagen should survive anywhere near that long.

3). Collagen has been identified in these dinosaur fossils. Therefore:

4). There must be a mistaken assumption in the calculations mentioned in Point 2)—though we don’t know for sure how, collagen must be able to survive for 80 million years. How do we know that? Because

5). We know that this dinosaur fossil is 80 million years old.

Kohta 1. ja 5. paljastavat ajatusmallin falskiuden.

Tässä parempi tapa tulkita samoja todisteita:

1). This dinosaur fossil is claimed to be 80 million years old.

2). Calculations based on operational (observational) science indicate that no collagen should survive anywhere near that long.

3). Collagen has been identified in these dinosaur fossils. Therefore:

4). The claim in point 1) is wrong. The fossil cannot be anywhere near that old. This matches the expectations of a worldview based on the history given to us in the book of Genesis.

Itse asiassa nämä molemmat selitysmallit ovat vääriä Tieteessä ei johtopäätöksiä tehdä kummallakaan tavalla. Jos haluat oppia, miten niitä tehdään, niin suosittelen, että jätät kreationistisivut hetkeksi vähemmälle ja tosiaan testaat mielikuvaasi tieteestä itse lähteellä eli jonkin yliopiston tarjoamalla kurssilla. Ei sinua siellä kukaan kristinuskosta yritä käännyttää, joten pahin pelko tässä on, että kurssin jälkeen saatat ehkä miettiä, ettei se tiede ehkä olekaan niin yksipuolista maailmankuvaa ajava kuin luulet.

 

[Masterpiece]

Asiaa sivuten, millaisia kursseja avoimen yliopiston kautta suosittelette?