Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Heikki M.]

Tässä lauseessa tiivistyy syy miksi en yleensä ateistina lähde väittelemään uskovaisten kanssa, vaikka toisit kuinka järkiperäisiä argumentteja keskusteluun, vastapuoli ajattelee juurikin näin. Ylimielinen asenne toisinajattelijoita kohtaan on se syy miksi järkevää dialogia ei uskovaisten kanssa pysty käymään, mustavalkoinen maailmankuva ja "minun uskoni voittaa sinun tietosi" asenne on lähinnä lapsellista.

Kyllä nämä ateistit ja uskovaiset on aivan samanlaisia. Noi adjektiivit käy yhtä lailla näihin nettiateisteihin. Ainoo ero on, että toinen ei satu uskomaan Jumalaan ja toinen uskoo.

 

[pekuu]

Kyllä nämä ateistit ja uskovaiset on aivan samanlaisia. Noi adjektiivit käy yhtä lailla näihin nettiateisteihin. Ainoo ero on, että toinen ei satu uskomaan Jumalaan ja toinen uskoo.

Sillä erotuksella, että toinen ryhmä varmasti muuttaa uskomuksiaan kun tarjotaan vedenpitäviä todisteita satujen sijaan. Toinen jatkaa uskomista satuihin.

 

[Dragon]

Kyllä nämä ateistit ja uskovaiset on aivan samanlaisia. Noi adjektiivit käy yhtä lailla näihin nettiateisteihin.

Kertoisiko mitä tarkoitat "näillä" ateisteilla ja uskovaisilla? Mikä sinut erottaa meistä muista ihmisistä? Et väittele asiasta enää? Tekeekö tämä sinusta paremman ihmisen? Mä käyn mielelläni keskusteluja myös kasvotusten uskovaisten kanssa ja monta kertaa ei ole mitään ongelmia. Niitä ongelmia tulee vasta siinä vaiheessa, kun tuomitaan mun elämäntapani, haukkutaan mua syntiseksi tai sitten väitetään, esim. että about kaikki tiede on saatanan valetta, jonka tarkoitus on peittää raamatun totuus.

Ainoo ero on, että toinen ei satu uskomaan Jumalaan ja toinen uskoo.

Sä saat kuulostamaan tämän väitteen hyvin triviaalilta, vähän kuin väittäisi, että: "toinen uskoo, että ulkona sataa ja toinen ei", vaikka alleviivattuun lauseeseen kiteytyy kattavasti esimerkiksi seuraavia kysymyksiä:
- Miksi ihminen uskoo mitä uskoo?
- Mitä eroa on perustelemattomilla ja perustelluilla uskomuksilla?
- Miten hankimme tietoa universumista?
- Millainen tieto on validia?
- Mitä erilaisia tiedonhankkimistapoja voi olla ja ovatko ne kaikki yhtä hyviä?
- Mitä havaintoja tai todisteita on tarjota väitteiden X, Y ja Z tueksi?

 

[Jami2003]

Ei ole vanha suomalainen sanonta "usko ei ole tiedon väärti" yhtään hullumpi. Pätee kaikilla elämän alueilla.

 

[tikkuukko]

Kaikkivaltias. Kuten määritelmästä käy ilmi, kahta tämänkaltaista ei loogisesti voi olla.

Malloy, eikö kaikkivaltias Jumala ja ihmisen vapaa tahto sulje toisensa pois? Missä määrin on olemassa vapaata tahtoa jos sen toteutuminen edellyttää olosuhteita missä kaikkivaltias jumala ei puutu ihmisen valintoihin?

Eli jos vapaa tahto on riippuvaista Jumalan väliintulosta vapaa tahto on määritelmänsä mukaisesti mahdottomuus. Jos taas vapaa tahto on olemassa, Jumala ei voi olla kaikkivaltias. Kummin se on Malloy, vai näetkö mahdollisesti jossain keinon kiertää tämän ristiriidan?

 

[Heikki M.]

Kertoisiko mitä tarkoitat "näillä" ateisteilla ja uskovaisilla? Mikä sinut erottaa meistä muista ihmisistä? Et väittele asiasta enää?

Katson pystyväni huomioimaan ja analysoimaan erilaisten maailmankatsomusten hyviä ja huonoja puolia, kaikki kunnia akatemialle. Kypsään maailmankatsomukseen kuuluu kyky dialogiin ja kyky arvioida erilaisia elämänkatsomuksia, ennen kaikkea omaa. No, dialogiin ei aina pysty, mutta ainakin jälkimmäiseen on tietoa ja työkaluja.

Niin, ja ei mulla ole omaa ainoaa totuutta.

Edit: en tiedä onko elämän- ja maailmankatsomukset synonyymeja, mutta käytin nyt synonyymeina.

 

[Aeger]

Selaillut aika monta sivua näitä keskusteluja ja hemmetin mukavaa luettavaa kun näkee monien eri aatteiden kannattajien mielipiteitä, vaikka onkin nyt perus kristinusko vastaan evoluutioteoriaa ollut aika paljon. Itse katselen ja otan selvää avoimesti ja neutraalisti eri maailmankatsomusteorioista, eikä oma mielipideviisari oikein kallahda täysin minkään rinnalle, koska "absoluuttista totuutta" ei oikein ole olemassa näistä asioista.

Ihan hatustaheitettynä esimerkkinä, että eihän mikään uskonto/evoluutio/tiede/muu maailmankatsomusteoria pysty sitäkään todistamaan etteivät ihmiset olisi tullu jostain muualta tänne maapallolle joka romuttaisi niiden kaikkien pohjan (vaikka tälle nyt ei varmaan kovin paljoa todisteita ole :D).

Olen enemmänkin omaa itseäni pohdiskeleva ja tutkiva persoona. Hyvin mielenkiintoinen asia on pohtia itsestään sitä, että miksi haluaa milläkin tavalla suhtautua ja uskoa asioihin. Miksi ajattelet sitä, että miksi ajattelet?

 

[Dragon]

- - koska "absoluuttista totuutta" ei oikein ole olemassa näistä asioista.

Aijaijaijai... rysähdit kuule ateistileiriin niin, että räminä kuuluu. Täälläkin ihmiset väittävät, että absoluuttisia totuuksia on olemassa - esim. moraalista - koska "pyhä kirja".

Ihan hatustaheitettynä esimerkkinä, että eihän mikään uskonto/evoluutio/tiede/muu maailmankatsomusteoria pysty sitäkään todistamaan etteivät ihmiset olisi tullu jostain muualta tänne maapallolle joka romuttaisi niiden kaikkien pohjan (vaikka tälle nyt ei varmaan kovin paljoa todisteita ole :D).

Tiede ei ymmärtääkseni pysty kumoamaan tätä hypoteesia mutta ei sille kauheasti vielä todisteitakaan ole. Mitä nyt on tehty yksisoluisilla kokeita, että miten ne kestää painottomuutta, tyhjiötä, kiihtyvyyttä ja kuumuutta eli voisiko meteori tuoda tänne elämää jostain muualta. Voihan se teoreettisesti mahdollista olla mutta varmuutta saadaan vasta sitten, kun päästään tutkimaan kunnolla aurinkokunnan ja lähitähtien muita planeettoja. Jos sieltä löytyisi elämää, joilla on esim. samanlainen dna-rakenne ja proteiinikoodi niin panspermiateoria vahvistuisi paljon.

 

[ektomorfi]

Selaillut aika monta sivua näitä keskusteluja ja hemmetin mukavaa luettavaa kun näkee monien eri aatteiden kannattajien mielipiteitä, vaikka onkin nyt perus kristinusko vastaan evoluutioteoriaa ollut aika paljon. Itse katselen ja otan selvää avoimesti ja neutraalisti eri maailmankatsomusteorioista, eikä oma mielipideviisari oikein kallahda täysin minkään rinnalle, koska "absoluuttista totuutta" ei oikein ole olemassa näistä asioista.

Ihan hatustaheitettynä esimerkkinä, että eihän mikään uskonto/evoluutio/tiede/muu maailmankatsomusteoria pysty sitäkään todistamaan etteivät ihmiset olisi tullu jostain muualta tänne maapallolle joka romuttaisi niiden kaikkien pohjan (vaikka tälle nyt ei varmaan kovin paljoa todisteita ole :D).

Olen enemmänkin omaa itseäni pohdiskeleva ja tutkiva persoona. Hyvin mielenkiintoinen asia on pohtia itsestään sitä, että miksi haluaa milläkin tavalla suhtautua ja uskoa asioihin. Miksi ajattelet sitä, että miksi ajattelet?

Ja mitenkä se, että ihmiset (tai siis elämä - ihmisethän on todistetusti kehittyneet maapallolla muista eläimistä) olisi tullut muualta tänne jotenkin "romuttaisi evoluution pohjan"?

 

[Aeger]

Ja mitenkä se, että ihmiset (tai siis elämä - ihmisethän on todistetusti kehittyneet maapallolla muista eläimistä) olisi tullut muualta tänne jotenkin "romuttaisi evoluution pohjan"?

No siis hatustaheitetty esimerkkihän se oli että ihmiset olisivat tulleet muuta kautta kuin kehittymällä ja eriytymällä kantamuodostaan maapallolla evoluutioteorian kohdalla?

 

[Malloy]

Tässä lauseessa tiivistyy syy miksi en yleensä ateistina lähde väittelemään uskovaisten kanssa, vaikka toisit kuinka järkiperäisiä argumentteja keskusteluun, vastapuoli ajattelee juurikin näin. Ylimielinen asenne toisinajattelijoita kohtaan on se syy miksi järkevää dialogia ei uskovaisten kanssa pysty käymään, mustavalkoinen maailmankuva ja "minun uskoni voittaa sinun tietosi" asenne on lähinnä lapsellista.

Onneksi sä puolueettomana tarkastelijana muistit ottaa huomioon, millainen kommentti toivotukseni kirvoitti. Yhdet standardit uskovaisille ja toiset ateisteille, quod licet Iovi non licet bovi. Minä olen siitä helppo keskustelukumppani, että toimitan tuotokseni samalla tyylillä kuin ne on tilattukin, että varmasti puhutaan yhtä kieltä.

Malloy, eikö kaikkivaltias Jumala ja ihmisen vapaa tahto sulje toisensa pois?

Ei. Luulen, että tässä sekoitat kaikkivaltiaan (joka hallitsee kaikkea) ja kaikkitoimijan (joka tekee kaiken) keskenään.

Missä määrin on olemassa vapaata tahtoa jos sen toteutuminen edellyttää olosuhteita missä kaikkivaltias jumala ei puutu ihmisen valintoihin?

Ymmärtääkseni täysin.

Eli jos vapaa tahto on riippuvaista Jumalan väliintulosta vapaa tahto on määritelmänsä mukaisesti mahdottomuus.

Se riippuu Jumalan väliintulemattomuudesta, ei väliintulosta.

Jos taas vapaa tahto on olemassa, Jumala ei voi olla kaikkivaltias.

On Hänellä ymmärtääkseni valta yli ajatustemmekin, vaikka ei sitä ilmeisesti käytäkään. Vastaavasti minulla on valta myös siihen osaan omaisuuttani, joka tällä haavaa pölyttyy kellarissani.

1 Joh 3:18 Lapseni, älkäämme rakastako sanoin ja puheessa, vaan teoin ja totuudessa. 19 Siitä me ymmärrämme, että totuus on meissä, ja me voimme hänen edessään rauhoittaa sydämemme, 20 jos se meitä jostakin syyttää. Jumala on meidän sydäntämme suurempi ja tietää kaiken.

Sen toki voi tulkita väitteeksi kaikkitietävyydeksi. Kontekstista voi toisaalta päätellä, että Hän tietää kaiken ihmissydämistä, koska niistä asiassa on puhe. Tulkinta, jonka mukaan kyse olisi kaiken tietämisestä kaikesta, on Raamatun muulle sisällölle vieras (R:ssa on 87 tilannetta, jossa mainitaan Jumalan tietävän jotain, ja tämä on niistä ainoa, jonka voi suoraan tulkita väitteeksi kaikkitietävyydestä). Vastaavasti kun Hercule Poirot kertoo kuinka ja kuka rikoksen teki, hän usein toteaa "minä tiedän kaiken", mutta en tiedä kenenkään ottaneen asiaa niin, että Poirot väittäisi olevansa omniskientti. Siksi toisekseen omniskientia ei ole yhtä korkea tiedollinen käsite kuin voliskientia (tieto halutessaan).

(1Sa 2:3) Älkää yhä ylpeitä puhuko, älköön suustanne lähtekö julkeita sanoja; sillä Herra on kaikkitietävä Jumala, hänen edessänsä punnitaan teot.

Ilmausta "kaikkitietävä" käyttää tuossa vain suomennos - esimerkiksi mikään englanninkielinen käännös ei sano samaa. Olen taipuvainen uskomaan, että ilmaus "tiedon herra", jota muut käännökset käyttävät, on osuvampi. Alkuperäistekstiin en ole perehtynyt, joten en tiedä sanoa siltä pohjalta.

Rupesi itseäkin kiinnostamaan tämä asia kun sanoit hylkääväsi tuon kaikkitietävyyden. Tuossa on pari kohtaa mitä nyt löysin muualta kuin psalmeista. Sanoisitko vaikka jonkun kohdan missä Jumala on tietämätön, haluaisin itsekin vaan tutkia asiaa vähän tarkemmin. Varmaan löytyy jostain Vanhasta Testamentista mutta kun en sitä tunne niin ei liene suuri vaiva jos sanot jonkun kohdan.

Esimerkiksi 1 Samuel 15:10 Hän katuu sitä, että teki Saulista kuninkaan, ja päättää sitten viedä tältä kuninkuuden. Katumus edellyttää seurausten, joista ei olla oltu tietoisia, ilmaantumista. 2. Moos. 3: 9 ilmaisee, kuinka juutalaisten kärsimykset ovat nyt kantautuneen Jumalan korviin, mistä päätellen tämä ei ole ollut niistä aikaisemmin tietoinen. Raamattu ei kai suoraan sano missään vaiheessa, että Jumala ei tiedä jotain, mutta se on edellytys sille, että lukuisissa osissa opusta (mukaanlukien nuo mainitsemani) on mitään järkeä.

Hyviä kysymyksiä kyllä.

Täälläkin ihmiset väittävät, että absoluuttisia totuuksia on olemassa - esim. moraalista - koska "pyhä kirja".

Dragon se ei vaan malta lopettaa joko tietämättömyytensä tai epärehellisyytensä mainostamista. Absoluuttinen totuus (myös moraalista) on tietysti olemassa, koska Jumala - ei "pyhä kirja".

Mikä meni vikaan tämän miehen kristillisessä absoluuttisen upeassa ja täydellisessä moraalissa, kun meni tämmöistä tekemään?

Äärikristillisen "pannaan huoria ja tapetaan nuoria" -lahkon, jonka (toivottavasti) ainoa jäsen ei usko syntisyyteensä, Jeesukseen, Jumalaan, saati tämän asettamaan moraaliin, kristillisyys on jäänyt itselleni aavistuksen hämäräksi. Ehkäpä äärikristillisyys on kristillistä vähän samassa mielessä kuin äärioikeistolaisuus on oikeistolaista.

 

[Powerhousu]

Dragon se ei vaan malta lopettaa joko tietämättömyytensä tai epärehellisyytensä mainostamista.

Tällaiseen provoon ei pitäisi tarttua, mutta mistä revit ton Dragonin epärehellisyyden? Valehtelustako? Ja valehtelun vedit niistä yksisarvisista?
Tiedätkö mikä ero on tarinalla ja siihen liittyvällä vertauksella sekä valehtelulla? Dragon kertoo vertauskuvallisen tarinan yksisarvisista ja sinä haukut valehtelijaksi. Samalla kaavalla tuomitsen sinut valehtelijaksi seuraavan lauseesi johdosta:

Raamatun uskottavuus ei nojaakaan sen sisäiseen eheyteen vaan mm. silminnäkijätodistuksiin ja siihen, että asiat, joita se kertoo ihmisistä, hyvästä ja pahasta, ovat totta.

Valehtelet, kun väität niiden olevan totta. Jos et valehtele, niin todista väitteesi.

Enkä oikeasti tarvitse todistusta, vaan annan sulle omaa lääkettäsi, niin ehkä huomaat, miten mahdoton sun kanssa on näistä asioista keskustella.

Ihan niin kuin se moraalikoodi, johon takerrut ihan jatkuvasti. Juu, uskonnossa voi olla sisäänrakennettu moraalikoodi ja ateismissa sitä ei ole. Kysynpä vain minkä vitun takia ateismissa pitäisi olla sellainen? Musta tuntuu, että mieli on muuttunut näistä ajoista:

Ei ole olemassa "ateistista moraalikäsitystä", jonka ateistit yleisesti jakaisivat. Täten ateistin tunnustama moraali voi olla mitä tahansa - mukaanlukien tismalleen sama kuin uskovaisella.

Raamatusta tosiaan löytyy uskonnollinen moraalikäsitys. Se ei tietenkään ole ainoa paikka, muitakin moraalikäsityksen sisältäviä kirjoja ja uskontoja on olemassa, minkä lisäksi kukaan ei estä ketä hyvänsä halutessaan kirjoittamasta omaansa.

Nyt tuntuu siltä, että ainoastaan uskonnosta löytyy oikea moraalikäsitys ja kun ateismissa ei ole omaa moraalikoodistoaan, niin ateismi on huono.

Kerronpa sulle sellaisen asian, että aika harvalla uskovaisella on lyömätön moraali. Ja taas on niitäkin ateisteja, joilla on ihan yhtä hyvä moraali kuin syvästi uskovaisellakin. Niin kuin sanoit aiemmin, niin moraali ei ole riippuvainen uskonnosta tai uskonnottomuudesta. Ja moraalikäsitys vaihtelee ihan yksilöittäin uskovaistenkin keskuudessa sen mukaan miten sitä raamattua tulkitsee. Sinä olet omalla tulkinnallasi muodostanut itsellesi oman moraalikoodistosi, jossa on mun kannalta katsoen aukkoja, vaikka et itse sitä huomaakaan. Esimerkkinä se verenhimoisten pahantekijöiden tappaminen. Mun moraalin mukaan se on todella väärin. Ja valehtelu tuntuu olevan sulle kaikista synneistä pahin. Mulle taas valehtelua on monenlaista. On pahaa ja vähemmän pahaa ja jopa sellaista, josta ei ole kenellekään mitään haittaa. Toisin sanoen raamatussa ei anneta mitään suoraa moraalikoodia, vaan se on näköjään jokaisen tulkittavissa omiin tarkoitusperiin sopivaksi. Miten se eroaa ateistin moraalista?

Ja kohta otat taas puheeksi ne ateistiset kommunistit ja niiden hirmuteot. Voisitko ottaa huomioon sellaisen asian, että kommunistit eivät tappaneet ketään ateismin takia? Toisin kuin niillä ristiretkillä jne jne... joissa tapettiin ihan puhtaasti uskonnon takia. Ja sekään ei tunnu olevan joidenkin mielestä moraalisesti väärin. Ihmettelen vain mitä eroa moraalisesti on sillä, että uskovaiset tappaa porukkaa uskonnon takia, tai ateistit poliittisista syistä. Kumpi on toista parempi? No ei kumpikaan.

 

[ektomorfi]

No siis hatustaheitetty esimerkkihän se oli että ihmiset olisivat tulleet muuta kautta kuin kehittymällä ja eriytymällä kantamuodostaan maapallolla evoluutioteorian kohdalla?

No siinä tapauksessa sun kommenttis hatustaheitetystä esimerkistä oli potaskaa, koska tiede todellakin on todistanut, ettei se noin mennyt.

 

[tikkuukko]

Ei. Luulen, että tässä sekoitat kaikkivaltiaan (joka hallitsee kaikkea) ja kaikkitoimijan (joka tekee kaiken) keskenään.

En kyllä sekoittanut. Tarkoitin nimenomaan sitä, että jos vapaa tahto edellyttää Jumalan väliintulemattomuutta, onko se silloin vapaata tahtoa? Eikö teoria vapaasta tahdosta tarkoita sitä, että ihminen tekee valintoja täysin muusta kuin itsestään riippumatta?

 

[Aeger]

Aijaijaijai... rysähdit kuule ateistileiriin niin, että räminä kuuluu. Täälläkin ihmiset väittävät, että absoluuttisia totuuksia on olemassa - esim. moraalista - koska "pyhä kirja". .

Oonko nyt sitten paatumaton ateisti? :<
Ja saattaahan se absoluuttinen totuus jossain olla, mutta aika kaukana se ihmisten käsistä ainakin on.

Tiede ei ymmärtääkseni pysty kumoamaan tätä hypoteesia mutta ei sille kauheasti vielä todisteitakaan ole. Mitä nyt on tehty yksisoluisilla kokeita, että miten ne kestää painottomuutta, tyhjiötä, kiihtyvyyttä ja kuumuutta eli voisiko meteori tuoda tänne elämää jostain muualta. Voihan se teoreettisesti mahdollista olla mutta varmuutta saadaan vasta sitten, kun päästään tutkimaan kunnolla aurinkokunnan ja lähitähtien muita planeettoja. Jos sieltä löytyisi elämää, joilla on esim. samanlainen dna-rakenne ja proteiinikoodi niin panspermiateoria vahvistuisi paljon.

Joo eipä sille todisteita kai pahemmin ole, nopealla googletuksella jotain satunnaisia artikkeleita siitä toki löytyy.

No siinä tapauksessa sun kommenttis hatustaheitetystä esimerkistä oli potaskaa, koska tiede todellakin on todistanut, ettei se noin mennyt.

No siis riippuuhan se tietysti että puhutaanko pelkästään ihmisistä, vai ylipäätään elämästä mitä täällä on. Eikä tästä ny tosin varmaan kannata vääntää liikaa, kun ei tuo esimerkki ollut se pääpointti tuossa postissa, olisin varmaan voinut muotoilla paremmankin esimerkin jos olisi panostanut siihen.
Ja voihan sitä tiede satojen vuosien päästä silloisella tietotaidolla kumota/korjata mitä nykyajan väittämiä vain

 

[Malloy]

Tällaiseen provoon ei pitäisi tarttua, mutta mistä revit ton Dragonin epärehellisyyden? Valehtelustako? Ja valehtelun vedit niistä yksisarvisista?

Muun muassa, joo. Muista esimerkeistä käyvät lukuisat olkiukot, joita voi skannailla aikaisemmista viesteistä haluamansa määrän.

Tiedätkö mikä ero on tarinalla ja siihen liittyvällä vertauksella sekä valehtelulla?

Jep.

Dragon kertoo vertauskuvallisen tarinan yksisarvisista ja sinä haukut valehtelijaksi.

Dragon keksi yksisarvisensa aseeksi väittelyyn, eikä niillä ole mitään todellisuuspohjaa. Kaikki keskustelua lukeneet tietävät asian, hän kaikkein parhaiten. Olen tottunut puhumaan asioista niiden nimillä.

Samalla kaavalla tuomitsen sinut valehtelijaksi seuraavan lauseesi johdosta:

Raamatun uskottavuus ei nojaakaan sen sisäiseen eheyteen vaan mm. silminnäkijätodistuksiin ja siihen, että asiat, joita se kertoo ihmisistä, hyvästä ja pahasta, ovat totta.

Valehtelet, kun väität niiden olevan totta.

En valehtele, sillä uskon siihen. Voin olla erehtynyt, mutta valehtelu edellyttäisi, että tiedän puhuvani soopaa. Olet tässä kohdin väärässä.

Jos et valehtele, niin todista väitteesi.

Tarkkaan ottaen mikä kävisi todistukseksi siitä, että kristillinen käsitys hyvästä ja pahasta ovat totta? Nähdäkseni asian voi osoittaa vain antamalla ajan kulua ja vertailla eri moraalikäsityksiä hedelmineen. Raamattu toteaa mm. ihmisten olevan syntisiä, ja jokainen voi todeta asian todeksi kohdallaan. Se toki kertoo myös kosolti muita juttuja ihmisistä, mutta en todella jaksa luetella niitä kaikkia. Sano ennemmin mitä jos mitään niistä pidät virheellisinä ja miksi.

Enkä oikeasti tarvitse todistusta, vaan annan sulle omaa lääkettäsi, niin ehkä huomaat, miten mahdoton sun kanssa on näistä asioista keskustella.

Minun kanssani on juuri niin helppo keskustella kuin haluaa. Kukin saa itse päättää, millä tyylillä haluaa itselleen vastattavan. Aggressiivisella tyylillä saa kaltaisensa vastauksen, kohteliaalla samoin. Dragon petasi sänkynsä ja makoilee nyt siinä. Olen toki törmännyt käsitykseen, jonka mukaan kristityn täytyisi aina olla lempeä - erityisesti ateistisilta tahoilta, jotka jakavat lääkettään mutta eivät tykkää itse sitä maistaa - mutta minä noudatan mieluummin kultaista sääntöä ja kohtelen toisia kuten haluaisin itseänikin kohdeltavan: osoitan kykyjeni mukaan missä mennään metsään, ja jos mahdollista, riittävän kovaa, että päästään defenssien läpi ja voidaan oppia jotain. Silkkihansikkaille on paikkansa, mutta se ei ole samassa kehässä kovilla ampuvien kanssa.

Ihan niin kuin se moraalikoodi, johon takerrut ihan jatkuvasti. Juu, uskonnossa voi olla sisäänrakennettu moraalikoodi ja ateismissa sitä ei ole. Kysynpä vain minkä vitun takia ateismissa pitäisi olla sellainen?

Ei ateismissa tarvitse (koskei voi), mutta ihmisellä olisi syytä, jotta olisi ihmisiksi. Kuten todettua, moraalissa on se ongelma, että jos sillä ei ole uskonnollista pohjaa, se voi pohjata vain väkivallalle ja typistyy muotoon ”mitä tahansa mitä voimakkain alueella vaikuttava taho kulloinkin päättää”. Onko se sinusta hyvä pohja moraalille? Minusta se on resepti, jos ei tuhoon, niin ainakin valtavaan määrään turhaa kärsimystä.

Musta tuntuu, että mieli on muuttunut näistä ajoista:

Ei ole olemassa "ateistista moraalikäsitystä", jonka ateistit yleisesti jakaisivat. Täten ateistin tunnustama moraali voi olla mitä tahansa - mukaanlukien tismalleen sama kuin uskovaisella.

Raamatusta tosiaan löytyy uskonnollinen moraalikäsitys. Se ei tietenkään ole ainoa paikka, muitakin moraalikäsityksen sisältäviä kirjoja ja uskontoja on olemassa, minkä lisäksi kukaan ei estä ketä hyvänsä halutessaan kirjoittamasta omaansa.

Nyt tuntuu siltä, että ainoastaan uskonnosta löytyy oikea moraalikäsitys ja kun ateismissa ei ole omaa moraalikoodistoaan, niin ateismi on huono.

Ateismissa on se huono puoli, että sen omaksunut ihminen voi pitää oikeana aivan mitä tahansa. Lisää soppaan se, että jokainen ihminen on itsekäs, ja ymmärrät, että tuloksena on ihmisiä, jotka edellyttävät toisilta ”moraalisuutta” vaan eivät itseltään. ”Whenever I do something objectionable, it's due to special circumstances. When someone else does it, it's because they're fucking assholes.” - tämä on ihmiselle täysin luonnollinen tapa ajatella.

Kerronpa sulle sellaisen asian, että aika harvalla uskovaisella on lyömätön moraali.

Kristityillä on ainakin – eri asia on, miten hyvin he tietävät sen sisällön ja missä määrin malttavat sitä noudattaa. Kun on aina se kiusaus oikaista vähäsen eikä aina ymmärryskään riitä.

Ja taas on niitäkin ateisteja, joilla on ihan yhtä hyvä moraali kuin syvästi uskovaisellakin.

Ehkä.

Niin kuin sanoit aiemmin, niin moraali ei ole riippuvainen uskonnosta tai uskonnottomuudesta.

Riippuu siitä, onko omaksutussa uskonnossa moraalia. Jos on, uskovaisuus edellyttää tietynlaisen moraalin vastaanottamista, jolloin moraali on riippuvainen uskonnosta. Uskonnottoman moraali riippuu yksistään hänestä itsestään. Jotkut (moraaliset) uskonnottomat erehtyvät pitämään tätä osoitusta paremmuudestaan suhteessa uskovaisiin, mutta unohtavat, että uskovainen voi seurata uskontonsa moraalia (paitsi dogmaattisin syin myös) siksi, että todella pitää sitä vaihtoehtojaan järkevämpänä.

Ja moraalikäsitys vaihtelee ihan yksilöittäin uskovaistenkin keskuudessa sen mukaan miten sitä raamattua tulkitsee.

Ihmisen on syytä muistaa, että saattaa olla väärässä. Minä en aina muista.

Sinä olet omalla tulkinnallasi muodostanut itsellesi oman moraalikoodistosi, jossa on mun kannalta katsoen aukkoja, vaikka et itse sitä huomaakaan. Esimerkkinä se verenhimoisten pahantekijöiden tappaminen. Mun moraalin mukaan se on todella väärin. Ja valehtelu tuntuu olevan sulle kaikista synneistä pahin.

Valheesta syntyy kai jokainen synti: se mahdollistaa uskomuksen, että Jumalan opetusta voisi ”parannella”. Parempi tietysti, kuin tappaa verenhimoiset pahantekijät, on osoittaa näille tiensä vääryys, jolloin loppuu (vakaumuksellinen) pahantekokin. Ongelmana vain on se, että on harvoin selvää, milloin tämä on mahdollista. Miksi sinusta verenhimoisen pahantekijän tappaminen tämän uhrien suojelemiseksi on väärin?

En tosin osaa sanoa miksi valhe olisi pahempi tai vähemmän paha synti kuin joku muu; minulla ei ole mittaria, joka moisen ilmoittaisi - etenkään, kun "sama teko" eri ihmisiltä voi olla isomman työn takana. Alkoholistilta kysyy enemmän hyvettä pidättäytyä pullosta kuin ihmiseltä, joka ei pidä viinasta tai humaltumisesta. Kullakin meillä on suuremmat taipumukset yksiin kuin toisiin pahuuksiin, eivätkä ne ole kaikilla samat.

Mulle taas valehtelua on monenlaista. On pahaa ja vähemmän pahaa ja jopa sellaista, josta ei ole kenellekään mitään haittaa.

Niinhän sitä luulisi, kun järjellä ajattelee. Vaan kun emme ole järkiolentoja, vaan kokonaisuuksia, jonka jokainen teko painaa siinä vaa'assa, joka kertoo keitä olemme.

Toisin sanoen raamatussa ei anneta mitään suoraa moraalikoodia, vaan se on näköjään jokaisen tulkittavissa omiin tarkoitusperiin sopivaksi.

Raamatussa on kohtia, joiden moraalisesta sisällöstä on jonkin verran erimielisyyksiä, mutta niitä on varsin vähän, ja ne on yleensä aika helppo sumplia kultaista sääntöä ja rakkauden kaksoiskäskyä soveltamalla. Sillä ei todellakaan voi perustella ihan mitä tahansa – jos yrittää, havaitsee olevansa mielipiteensä kanssa yksin.

Ja kohta otat taas puheeksi ne ateistiset kommunistit ja niiden hirmuteot. Voisitko ottaa huomioon sellaisen asian, että kommunistit eivät tappaneet ketään ateismin takia?

Eivätpä jättäneetkään ketään tappamatta ateismin takia. Sen sijaan tappoivat kyllä uskovaisia siksi että nämä uskoivat.

Toisin kuin niillä ristiretkillä jne jne... joissa tapettiin ihan puhtaasti uskonnon takia.

Etkö sinä ole jo kertaalleen yrittänyt vedota näihin ja saanut kuulla missä määrin ne toteutuivat ”ihan puhtaasti uskonnon” takia? Kappas, et ollutkaan, se oli Porkkanaraastin, muistin väärin.

Ihmettelen vain mitä eroa moraalisesti on sillä, että uskovaiset tappaa porukkaa uskonnon takia, tai ateistit poliittisista syistä. Kumpi on toista parempi? No ei kumpikaan.

Riippuu uskonnosta (jotkut tappavat toki myös "uskonnon puolesta" raiskaten siinä sivussa sen moraalisen sisällön) ja poliittisesta syystä.

 

[Malloy]

Tarkoitin nimenomaan sitä, että jos vapaa tahto edellyttää Jumalan väliintulemattomuutta, onko se silloin vapaata tahtoa? Eikö teoria vapaasta tahdosta tarkoita sitä, että ihminen tekee valintoja täysin muusta kuin itsestään riippumatta?

Vastaukseni molempiin on kyllä. Tahto voi olla vapaata, vaikka sen ehtona olisikin Jumalainen passiivisuus - onhan sen ehtona myös toimivat aivot, monien muiden juttujen muassa. Jos Jumala valitsisi vaikuttaa ihmisen valintaan, Hän tekisi niin, mutta veisi kyseiseltä ihmiseltä tällöin vapauden valita (ainakin kyseisen valinnan suhteen).

 

[tikkuukko]

Vastaukseni molempiin on kyllä. Tahto voi olla vapaata, vaikka sen ehtona olisikin Jumalainen passiivisuus - onhan sen ehtona myös toimivat aivot, monien muiden juttujen muassa. Jos Jumala valitsisi vaikuttaa ihmisen valintaan, Hän tekisi niin, mutta veisi kyseiseltä ihmiseltä tällöin vapauden valita (ainakin kyseisen valinnan suhteen).

Käsittääkseni vapaan tahdon ja minun sillä tekemän valinnan pitäisi olla jotain sellaista mihin vain minulla on yksinoikeus eikä siihen esim. Jumala voi vaikuttaa. Jos taas Jumala halutessaan voi siihen vaikuttaa, ei se silloin voi olla vapaata tahtoakaan. Mitä minä en tässä ymmärrä..

 

[Malloy]

Käsittääkseni vapaan tahdon ja minun sillä tekemän valinnan pitäisi olla jotain sellaista mihin vain minulla on yksinoikeus eikä siihen esim. Jumala voi vaikuttaa. Jos taas Jumala halutessaan voi siihen vaikuttaa, ei se silloin voi olla vapaata tahtoakaan. Mitä minä en tässä ymmärrä..

Sitä, että vapaus ei ole mikään kaikesta riippumaton yksinoikeus, mitä ei voida viedä. Olet tällä haavaa kaiketi muutenkin kuin tahdoltasi vapaa, mutta tähän vapauteen voivat puuttua toiset ihmiset, vastaavasti sitä rajaavat myös materiaaliset rajoitteet, mielikuvituksesi ja käsityksesi siitä, mikä ylipäätään on mahdollista. Vapaalla tahdolla tarkoitetaan tahtoa, joka suunnataan itse, ei tahtoa, johon mikään ei voi vaikuttaa. Niin kauan kuin Jumala ei tee jotain päätöstä puolestasi, teet sen itse, vapaasta tahdostasi.

 

[Paletaani]

En tiedä, miksi vielä vaivaudun mutta...

Minun kanssani on juuri niin helppo keskustella kuin haluaa. Kukin saa itse päättää, millä tyylillä haluaa itselleen vastattavan. Aggressiivisella tyylillä saa kaltaisensa vastauksen, kohteliaalla samoin.

Mikäs mulla menee pieleen kun vastassani on Malloy-silppuri, joka ensin silppuaa kirjoittamani asiakokonaisuudet tunnistamattomaksi ja sitten vastailee niihin perustelemattomilla one-linereilla?

Ateismissa on se huono puoli, että sen omaksunut ihminen voi pitää oikeana aivan mitä tahansa. Lisää soppaan se, että jokainen ihminen on itsekäs, ja ymmärrät, että tuloksena on ihmisiä, jotka edellyttävät toisilta ”moraalisuutta” vaan eivät itseltään. ”Whenever I do something objectionable, it's due to special circumstances. When someone else does it, it's because they're fucking assholes.” - tämä on ihmiselle täysin luonnollinen tapa ajatella.

Missäs sulla on lähteet tuolle väittämälle? Tuokin on nimittäin sellainen asia missä voidaan luottaa tutkimustietoon pelkän mutun sijaan.

Minulla on tuossa vieressäni Cambridgen yliopiston evoluutiopsykologian kirja, joka esittää montakin mekanismia sille miksi ihminen EI ole "luonnostaan" itsekäs. Näin tekee myös moni tuore katsausartikkeli, jotka löytyvät vaikkapa pubmedin hienosta maailmasta. Ihminen on tietyissä määrin hyvinkin altruistinen olento vaikka muutamia persreikiä joukostamme löytyykin.

Perustelisin mielelläni tarkemmin mutta tiedän sen joutuvan silppuriin ja pointti menee ohi, joten en viitsi nähdä vaivaa.

Sitä, että vapaus ei ole mikään kaikesta riippumaton yksinoikeus, mitä ei voida viedä. Olet tällä haavaa kaiketi muutenkin kuin tahdoltasi vapaa, mutta tähän vapauteen voivat puuttua toiset ihmiset, vastaavasti sitä rajaavat myös materiaaliset rajoitteet, mielikuvituksesi ja käsityksesi siitä, mikä ylipäätään on mahdollista. Vapaalla tahdolla tarkoitetaan tahtoa, joka suunnataan itse, ei tahtoa, johon mikään ei voi vaikuttaa. Niin kauan kuin Jumala ei tee jotain päätöstä puolestasi, teet sen itse, vapaasta tahdostasi.

Joko luit ne linkittämäni tutkimukset "vapaasta" tahdosta? Jos tahto on täysin vapaata, miksi päätösten teko voidaan havaita aivoissa ennen kun päätöksestä tullaan edes tietoiseksi?

En kyllä enää lähde toistamiseen tuohon samaan vääntöön. Kunhan tarkistan että oletko lainkaan vastaanottavainen uusille näkökulmille...