Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[L18]

Ja sitten lopuksi vaikea kysymys ateisteille:
[video]http://www.riemurasia.net/rasiatube/view.php?id=42682[/video]

Heppu nimeltä Jeesus? :D

 

[Paletaani]

Oli vähän kiireitä niin ehdin putoamaan parhaasta keskusteluvauhdista pois. Toisaalta mukava nähdä, että tämä etenee näinkin vauhdilla.

Kävin PubMedittämässä terveyden ja uskonnollisuuden/hengellisyyden välistä suhdetta käsitteleviä artikkeleita ja voin nyt sanoa, että mutua väittämäni ei ollut. Monia varmaan kiinnostaa kuulla tarkemmin, mitä löytyi, ja voisin kertoa siitä sitten, kun kerkeän vastaamaan ektomorfille.

Minä ainakin odotan innolla Minulla jäi vastaava kohta kommentoimatta tuossa muutama päivä sitten. Luulisin, että olet löytänyt ainakin sellaisia tutkimuksia, joissa on selvitelty uskonnon yhteyttä onnellisuuteen ja taloudelliseen tilanteeseen.

 

[Hempukka.]

Minä ainakin odotan innolla Minulla jäi vastaava kohta kommentoimatta tuossa muutama päivä sitten. Luulisin, että olet löytänyt ainakin sellaisia tutkimuksia, joissa on selvitelty uskonnon yhteyttä onnellisuuteen ja taloudelliseen tilanteeseen.

Ennen kuin saan omat tulokseni julkaisukuntoon, niin olisi mukava lukea sun löytämiä tuloksia, tai kenen tahansa löytämiä tuloksia silleen vähän eksaktimmin ilmaistuna kuin vain sanomalla, että näin se asia nyt vaan on

 

[ektomorfi]

Minä mietin jo etukäteen, että miten se pystytään näyttämään näissä tutkimuksissa, että nimenomaan uskonnollisuus on vaikuttanut positiivisesti ihmisten terveyteen/mielenrauhaan/tms., eikä esim. sen uskonnon sivutuotteena tulleet yhteisöllisyys tai yleinen rauhoittuminen, jotka voidaan saavuttaa ilman uskontoakin.

En keksi mitään hyötyjä, mitkä välttämättä menettäisimme uskonnosta luopuessamme - paitsi sen fantasian ikuisesta elämästä, joka ei välttämättä edes ole hyödyllinen fantasia - mutta haittoja on vaikka kuinka.

 

[Rowdy]

Minä mietin jo etukäteen, että miten se pystytään näyttämään näissä tutkimuksissa, että nimenomaan uskonnollisuus on vaikuttanut positiivisesti ihmisten terveyteen/mielenrauhaan/tms., eikä esim. sen uskonnon sivutuotteena tulleet yhteisöllisyys tai yleinen rauhoittuminen, jotka voidaan saavuttaa ilman uskontoakin.

En keksi mitään hyötyjä, mitkä välttämättä menettäisimme uskonnosta luopuessamme - paitsi sen fantasian ikuisesta elämästä, joka ei välttämättä edes ole hyödyllinen fantasia - mutta haittoja on vaikka kuinka.

Olen samaa mieltä yllä kirjoitetun kanssa (kuten aiemmassa viestissä jo kirjoitin). Itse olen kuitenkin avoin sille, että "älytön idea" voi toimia yhteisenä päämääränä ja toimia yhteisöllisyyden siemenenä ja tukirankana. Usko voisi siis olla väline jolla saavutetaan jokin hyvä. Olenkin aikaisemmin palstalla verrannut kirkkoa ja Alkoa. Tässä tapauksessa vertaan näiden tuotteita: usko ja viina. Molemmat ovat suurissa annoksissa ja usein nautittuna haitallisia, mutta saattaa rikastuttaa, ja jollain mahdollistaa sosiaalista elämää.

Voiko olla että uskosta luopuminen olisi yksinkertaisesti kuin luopuminen jostain nautinnosta tai nautintoaineesta? Voisiko sitä verrata alkoholista luopumiseen: absolutisti ei ymmärrä mikä siinä viinassa kiehtoo kun se ulkopuolisen silmin vai hankaloittaa elämää ja haittaa terveyttä? Kunhan spekuloin...

 

[Dragon]

On tässä ollut vähän kiire mutta jatketaan vääntöä... mitähän kaikkea olen missannut

Täällä vain olen tuosta 700:n listasta kuullut. En tosiaan ole näihin tieteellisiin keskusteluihin ikinä niin paneutunut. Tiedän sen totuuden sydämessäni, niin hullulta kuin se teistä kuulosta esim. ektomorfin postiin viitaten. Osaan kyllä samaistua sen tyyliseenkin ajatteluun, tietysti olen välillä itsekin pohtinut ja kritisoinut asioita. Totuus vaan lyö ihmeellisellä tavalla läpi sydämeen, kun ihminen uudestisyntyy, se tapahtuu sellaista kautta jota en kykene selittämään, yliluonnollisella tavalla kun pyhä henki vaikuttaa sinun hengessäsi. Se on vain sen oman askeleen päässä…

Kuulostaa todella hullulta, jos joku väittää, että tuntee sydämessään totuuden luonnonvalinnasta, evoluutioteoriasta tai vaikka dna-mutaatioista. Sydän ei paljoa ajatusprosesseissa vaikuta, uskoisin Hempukankin olevan samaa mieltä. Sydämessä tuntuvat läpätykset ja muljahdukset ovat autonomisen hermoston aikaan saamia tapahtumia koskettavissa elämäntilanteissa.

Voihan järkeillä, että Jumala on luonut järjettömän näytelmän. Silloin vain korotat itsesi hänen yläpuolelleen ja luulet tietäväsi oikeat ja väärät tavat toimia paljon isommassakin mittakaavassa kuin oman elämäsi kohdalla.

Harva ateisti järkeilee premissillä, joka olettaa jo valmiiksi supernaturaalin olennon olemassaolevaksi.

On asioita hengellisestä maailmasta mihin ihminen ei saa vastausta ennen siirtymistään sinne.

Oletan, että tarkoitat hengellisellä maailmassa henkimaailmaa tai kuolemanjälkeistä elämää. Mitä evidenssiä on olemassa hengellisen maailman olemassaolosta ylipäätään? Taikauskoinen satukirja täynnä anekdootteja ja ihmisen kokemuksia.

Mutta se on selvillä, että maailma on syntiinlangennut, paholaisen vallassa, joten ihmiset piti pelastaa paholaisen vallasta ja Jumala halusi tehdä sen! Ja uskoni mukaan fyysinen maailma on syntynyt hengellisestä, hengellinen on sen yläpuolella ja fyysinen on siitä riippuvainen ja sen vaikutuksen alla. Tässä maailmassa on tapahtunut yliluonnollisia asioita paljon. Ihmisten todistuksia on monia, niin Jumalan kuin Saatanankin palvojien puolelta, mutta kaikki on teistä valetta tai sekopäisyyttä…

Tämä on todellakin valetta tai sekopäisyyttä. Miten on saatu selville, että maailma on paholaisen vallassa? Mitä evidenssiä on paholaisen olemassaolosta?

Alkuräjähdyksestä, evoluutiosta tietysti tiedän lukion biologiasta yms. Mielestäni nämä luomisartikkelit eivät ole yhtään sen epäuskottavampaa tekstiä koulukirjaan nähden neutraalistikin ajatellen. Tietenkin voit kuitata minulle vähäisestä tiedostani… Mutta minä en ole tullut tälle foorumille takertumaan näihin juttuihin, vaan todistamaan Jumalan sanan kautta. Sen varmaan olette jo huomanneet, eikä se muuksi muuttuisi.

Ei kyse ole siitä mikä on epäuskottavaa ja mikä ei. Kyse on siitä, että minkä teorian puolella todisteet ja faktat ovat. On hyvin suuri määrä evidenssiä, mitattavia havaintoja ja faktatietoa, että maapallo on 4,5 miljardia vuotta vanha. On vain yksi kirja, joka joidenkin harvojen tulkitsijoiden mielestä kertoo, että maapallo on 6000 vuotta vanha. Olemme luultavamminkin samaa mieltä, että maapallo ei voi olla samaan aikaan sekä 4,5 miljardia vuotta vanha, että 6000 vuotta vanha – joko tai, molempia se ei voi olla. Valinta on pakko tehdä, koska edes mitään konsensusta ei voi tehdä.

Miten ihmeessä voit edes kutsua YEC-kreationismia ja nykytiedettä yhtä uskottaviksi neutraalisti ajatellen. Ymmärrätkö mitä tarkoittaa käsite neutraali? Mä ihan mielelläni kuulisin luomisen todisteita, jotka eivät ole pohjaudu evoluutioteorian kritiikille. Ihan puhtaita todisteita seuraavista asioista vaikka:
- "Tämän ja tämän mittauksen/havainnon pohjalta voimme sanoa, että maailmankaikkeus/maa on 6000 vuotta vanha"
- "Tästä ja tästä syystä mudasta tehty ihminen on totta"
- "Tällä ja tällä mekanismilla synti muutti paratiisin leijonat kasvisyöjistä lihansyöjiksi"
- "Mekanismilla X ja Y syntyivät fossiilit"
- " Tästä ja tästä syystä kaikkien Jumalan luomien eliöiden dna on samanlaista"

Olen kiinnostunut kuulemaan vaihtoehtoisen selityksen esim. fossiilien synnylle.

Raamatussa on lueteltu ihmissuku Aadamista Jeesukseen ja taas Jeesuksesta meidän päiviin tiedämmekin hyvin vuotemme. Ihmisen aika maapallolla on siis hyvinkin selvä eli se n. 6000 vuotta. Jumala loi maailman kuudessa päivässä. Raamatussa sanotaan, että Jumalalle yksi päivä voi olla kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä. En siis lähde vannomaan, tapahtuiko luominen 6 päivässä vai 6000 vuodessa, mutta ei sekään asiaa muuta olennaisesti, vertailukohtana kun on miljoonia vuosia vanha maapallo.

Jos uskot, että maa on 6000 vuotta vanha, niin uskot varmaan myös, että Los Angeles on 3 metrin päässä New Yorkista. Mittavirhe on samaa luokkaa… tai mitä hulluja uskotaan samalla, että aurinko ei ole tähti (by Sam Harris), mitä niistä saatanallisen tieteen mittauksista mitään pitäisi välittää…

Onhan se jo aiemmin todettu, että maailmassa on 2 mrd kristittyä nimellisesti, mutta kuinka paljon uudestisyntyneitä?

Uudestisyntynyt on kauniimpi nimitys kristitylle fundamentalistille.

Se, että sinulla on ylipäätään tarvetta lähteä vinoilemaan kynäniskan kirjoitukseen höystäen viestisi esim. termillä hevonvittu sen sijaan, että olisit vastannut asiallisesti, on todellakin minun silmissäni itkupotkuraivaria.

Aivan, sinun silmissäsi.

Mistä jälleen kerran kävi ilmi, ettet ole kovin tarkkaan mun viestejäni lukenut, minkä takia minulla oli tarvetta laittaa tämä kommentti:

Alkaako asia hahmottua?

Ei itseasiassa ala hahmottua yhtään sen paremmmin. Edelleen tahtoisin nähdä sen maagisen, merkitsevän ja selittävän lauseen, joka multa on sun teksteistäsi mennyt ohitse. Copypasteta se tähän ole hyvä.

Draakilla vaikuttaisi olevan huono päivä, - -

Ei itseasiassa edes ollut, kunhan vinoilin siinä tekstissäni Kynäniska80:lle.

1. Eräs jekuttaja-kaverini huomasi rippikoulua käydessään, että suht lähellä häntä järjestettiin jotain healing jumalanpalveluksia. Hän meni tänne ja feikkasi jonkun parannuksen katsoakseen miten siihen suhtauduttiin ja koko homma upposi kaikkiin kuin häkä. Kukaan ei siis kyseenalaistanut mitään. Kysymys kuuluu siis, kuinka monta kertaa tiedät jonkun väittäneen parantuneensa, vaikka ei olisi ollut alunperin edes sairas? Mua erityisesti askarruttaa tämä, koska herätysseurakuntiin liittyy paljon ihmisiä, jotka ovat olleet onnettomia koko elämänsä ja yhtäkkiä löytäneet uskosta sille tarkoituksen. Yhtäkkiä huomaa saavansa huomiota ja sanoisin, että olisi aika inhimillistä keksiä joku parannustarina saadakseen lisää huomiota. Seurakunta kuitenkin ottaa kaikki nämä vastaan ilman mitään kritiikkiä.

Tätä samaa tapahtuu suomessakin ja erityisen paljon Afrikassa ja intiassa maaseudulla, koska väestön koulutustaso on matala. Ihmiset eivät osaa olla kriittisiä, he eivät osaa kyseenalaistaa asioita ja jokaisen taikurin temppu menee läpi kuin häkä.
Onhan sitä nähty täällä suomessakin kristillisiä fundamentalisteja, joiden mielestä taikuri ja illusionisti Chriss Angel on paholaisen asialla taikatemppuineen. Sana ja Ylistys foorumilla oli keskusteluketju aiheesta kerran ja perkele kun siellä suututtiin, kun linkkasin pari videota, joissa Chriss Angel paljastaa esim. leijumistemppunsa. Ihmisille on kova pala huomata tulleensa huijatuksi. Linkkini lähtivät nopeasti foorumilta :D

Juu, varmasti useimmille teistä. Mutta mun on oikeasti vaikea ymmärtää näin mustavalkoista ajatusmaailmaa:

Riippuu vähän mummelista, mitä hän sanoo ja mitä tekee. Jos mummeli esittää mun mielestä perustelemattomia väitteitä, niin kyllä mä niihin vastaisin ja ilmoittaisin omat perustellut kantani. Jos hän niistä järkyttyy niin se on sitten voi voi. Eli en antaisi mummelin olla rauhassa, rankkaan totuuden korkeammalle kuin yksittäisen ihmisen mielihyvän.

Mitä mustavalkoista maailmassasi on? Kirjoitin selvästi, että jos mummeli tulee väittämään perusteettomia väitteitä, niin varmasti vastaisin. Musta-valko syytökselläsi voisi olla jotain pohjaakin, jos itse kulkisin vänkäämässä aktiivisesti kirkoissa tai uskonnollisissa tilaisuuksissa. En laske helluntalaisten saarnausbusseissa vierailuja tähän kastiin, itsehän he pyytävät sisälle juttelemaan kanssaan.

Olen, vaikka sillä ei tämän keskustelun kannalta pitäisi olla merkitystä. Mua vähän aikaisemmin hämäs Draakin tapa nostaa asiaa esille. Eihän täällä muidenkaan koulutustaustoja niin ruodita.

Itsehän sinä olet aikaisemmin mainostanut olevasi medisiinari ilman, että kukaan otti asiaa esille.
http://www.pakkotoisto.com/talous-p...ontokeskustelut-kaikki-taenne-74/#post2754025
” Olen vain rupunen medisiinari,”

 

[Vurki]

Ei kyse ole siitä mikä on epäuskottavaa ja mikä ei. Kyse on siitä, että minkä teorian puolella todisteet ja faktat ovat. -- -- Valinta on pakko tehdä, koska edes mitään konsensusta ei voi tehd.

Mites tällainen pointti: jumalusko ja muu uskonnollisuus perustuu lähtökohtaisesti johonkin muuhun kuin järkeen (siis siihen, jonka me ihmiset tunnemme logiikkana), ja näin ollen kyse ei ole todisteista ja ns. faktoista, vaan tunnepohjaisesta uskomuksesta. Meinaan, varmaan uskovainen voi heittää argumenttia siitä, kuinka tiede näyttää Jumalan toteen, mut jos miettii ns. henkiolennon määritelmää, niin eikö se jo sulje tieteen pois? Henkiolentohan on jotain "käsittämätöntä". Nimittäin, siinä vaiheessa kun henkiolento muuttuu maalliseksi, sellaiseksi mitä voi tutkia (eli tieteen kohteeksi), ei siinä enää ole mitään henkistä, vaan se on jotain atomishittiä. Jos pelkästään katselee maailmaa ja vetää loogisia johtopäätöksiä, kuinka voi tulla siihen tulokseen että on olemassa jotain käsityskyvyn ylittävää? Ei sillä, että voisi tulla siihenkään tulokseen, että sitä ei ole. En kässää, kuinka koko asiaa voi edes käsitellä loogisesti. Nähdäkseni kysymys jumalasta ei koskaan ole järjen, vaan aina tunteen asia.

Sitten taas, jos funtsitaan tieteen periaatteilla eli sen kuin observoidaan maailmaa ja tehdään johtopäätöksiä, niin maapallon ikä tosiaan näyttää vanhemmalta kuin 6000 vuotta. Tuskin kovin moni heittää erilaista päätelmää, jos ei tunteita ole pelissä. Dawkins, Hawking yms. tuntuvat ottavan jumalat ihan maallisina kavereina, kun aina selittelevät kuinka ei ole niitä todisteita. Mut mun mielestä ne ei kuulu järkeilyn piiriin. Tää ei ole kritiikkiä mihinkään suuntaan, vaan tää on vaan filosofista analyysiä järjen ja henkisyyden käsitteistä. Ajatuksia?

Ymmärrätkö mitä tarkoittaa käsite neutraali?

Tästä vielä, että itse määrittelisin neutraalin tunnevapaaksi. Eli siis ajatus on neutraali, jos siihen on päädytty ilman tunteita. Sanan määritelmästä on varmasti paljon erimielisyyttä, mutta itse olen tuon havainnut sellaiseksi määritelmäksi, joka mätsää aika hyvin niiden käsitysten kanssa, joita neutraali-sana yleensä meinaa. Mut jos mielessä on parempi määritelmä niin ofc haluan kuulla

 

[naksu]

Jos näistä henkiolennoista lähdetään, niin kaikki uskovaiset aina väittävät, että rukous parantaa. Onko sanalle "parantaa" olemassa muuta määritelmää kuin tulla terveeksi vaivasta? Jos ei ole, niin silloin rukoilemalla pitäisi enempi ihmisiä parantua. Kuitenkaan näin ei ole. Aihetta on tutkittu tilastollisesti ties kuinka paljon ja koskaan ei ole nähty mitään eroja.

Ainoa selitys tälle olisi, että Jumala jokaista rukoilemalla parannettua kohden parantaa myös jonkun joka ei rukoile, jotta tiedemiehet eivät ilkeyksissään voisi havaita mitään eroa. Jos näin ei olisi, niin rukoilevia parantuisi enemmän. Tätä ei pysty millään logiikalla, edes jumalallisella, ohittamaan. Haluaisin joskus, että uskovainen selittäisi minulle, että mitä se tarkoittaa, että rukous parantaa? Tämänhän pitäisi aiheuttaa täysin konkreettisen muutoksen ihmisessä.

 

[Dragon]

Mites tällainen pointti: jumalusko ja muu uskonnollisuus perustuu lähtökohtaisesti johonkin muuhun kuin järkeen (siis siihen, jonka me ihmiset tunnemme logiikkana), ja näin ollen kyse ei ole todisteista ja ns. faktoista, vaan tunnepohjaisesta uskomuksesta. Meinaan, varmaan uskovainen voi heittää argumenttia siitä, kuinka tiede näyttää Jumalan toteen, mut jos miettii ns. henkiolennon määritelmää, niin eikö se jo sulje tieteen pois? Henkiolentohan on jotain "käsittämätöntä". Nimittäin, siinä vaiheessa kun henkiolento muuttuu maalliseksi, sellaiseksi mitä voi tutkia (eli tieteen kohteeksi), ei siinä enää ole mitään henkistä, vaan se on jotain atomishittiä. Jos pelkästään katselee maailmaa ja vetää loogisia johtopäätöksiä, kuinka voi tulla siihen tulokseen että on olemassa jotain käsityskyvyn ylittävää? Ei sillä, että voisi tulla siihenkään tulokseen, että sitä ei ole. En kässää, kuinka koko asiaa voi edes käsitellä loogisesti. Nähdäkseni kysymys jumalasta ei koskaan ole järjen, vaan aina tunteen asia.

Jos uskovainen ihminen myöntää tämän paikkansapitäväksi, niin silloin hän luthermaisesti käyttää järkeään oikeudessa, tieteessä ja taloudessa mutta luottaa Jumalaan hengellisissä asioissa ja toisinpäin. Kuten Enqvist OPKO:n väittelyillassa Puolimatkaa vastaan sanoi: ”Päästäkää jo irti, antakaa tieteen mennä menojaan! Sen askellus, löydökset, teoriat – olivatpa ne millaisia tahansa, kuinka vaikeasti ymmärrettäviä tahansa tai miten intuition tai Raamatun vastaisia tahansa – eivät sinänsä uskoa tahraa”[1].

Uskovat ihmiset eivät selvästikään luota enää uskoonsa nykymaailmassa vaan heidän heikko hengellinen vakaumuksensa realisoituu tieteen ja tieteen tekijöiden kimppuun hyökkäämisenä sekä ehdottomien "väitteiden" esityksinä:
- tiede on vain materialismia... eikun nykyään pitää syyttää sitä fysikalismista!
- jumalan hylkäämät ateistitiedemiehet!!!
- evoluutio on valetta!

Kun tieteentekijät sitten vastaa näihin väitteisiin, niin sota on valmis. Ikävä vain, kun tiede ja rationaalinen ajattelu on jo hyvin selvästi osoittanut toimivuutensa ja sitä vastaan hyökkääminen on täyttä ajanhukkaa - no jotkut jaksavat yrittää. Molemmat puolet tosin jahnaavat tätä samaa vanhaa matraa, ettei ristiriitaa ole mutta kuten jokainen voi tästäkin keskustelusta nähdä - aivan selkeä ristiriita on olemassa. Ainakin niin kauan kun uskovaiset yrittävät tunkea taikauskoaan tieteen alueelle - tämä tosin vaatii järkeä, jotta ymmärtää missä on oman tietämyksen raja.

Sitten taas, jos funtsitaan tieteen periaatteilla eli sen kuin observoidaan maailmaa ja tehdään johtopäätöksiä, niin maapallon ikä tosiaan näyttää vanhemmalta kuin 6000 vuotta. Tuskin kovin moni heittää erilaista päätelmää, jos ei tunteita ole pelissä.

Jos he tekevät tämän päätelmän tunteen vallassa, niin sitten on pakko myös kieltää jollain perusteella kaikki iänmääritysmittaukset ja muut havaintoseikat, jotka tukevat vanhan maan käsitettä. Yleensä tämä kohta kuitataan vaan sanomalla: "niin raamattu kertoo". Tämä on itse nähty, koettu ja kuultu esim. helluntalaisilta.

Tästä vielä, että itse määrittelisin neutraalin tunnevapaaksi. Eli siis ajatus on neutraali, jos siihen on päädytty ilman tunteita. Sanan määritelmästä on varmasti paljon erimielisyyttä, mutta itse olen tuon havainnut sellaiseksi määritelmäksi, joka mätsää aika hyvin niiden käsitysten kanssa, joita neutraali-sana yleensä meinaa. Mut jos mielessä on parempi määritelmä niin ofc haluan kuulla

Ihan hyvältä tuo kuulostaa.

[1]http://www.skepsis.fi/lehti/2009/2009-4-jarvinen1.html

 

[Paletaani]

Ennen kuin saan omat tulokseni julkaisukuntoon, niin olisi mukava lukea sun löytämiä tuloksia, tai kenen tahansa löytämiä tuloksia silleen vähän eksaktimmin ilmaistuna kuin vain sanomalla, että näin se asia nyt vaan on

Itse olen lähinnä lueskellut noita tutkimuksia uskonnon biologisesta taustasta. Useammassakin tutkimuksessa (esim. 1, 2, 3, 4 ja 5) on tarkasteltu sitä, kuinka ihmisen aivot todella käsittelevät uskonnollisia asioita eri tavalla kuin muita. Sellaiset jutut kuin rukous, uskonnolliset väittämät, transsendenttiset tuntemukset yms ilmenevät funktionaalisissa aivokuvissa selkeästi ainutlaatuisina ilmiöinä. Tämä herättääkin paljon kiehtovia kysymyksiä, kuten:

1. Kuinka kiinteällä tavalla uskonnollinen ajattelu todella on juurtunut aivoihimme?
2. Onko kaikkien edes fyysisesti mahdollista päästä eroon uskonnollisuudesta? Sallivatko heidän aivonsa tämän?
3. Ovatko toiset ihmiset syntyjään alttiimpia uskonnon vaikutuksille kuin toiset?
4. Olemmeko me ateistit jotenkin erilaisia aivojemme rakenteen perusteella kun meihin ei uskonnollinen ajattelu uppoa?

Jokatapauksessa tuo neurofysiologia antaa paljon mielenkiintoisia selityksiä esim. uskonnollisille kokemuksille. Ei Pyhää Henkeä, ei Jeesuksen kosketusta, ei taivaallista rauhaa - vain aivojen biologiaa. Ovatko ne siis sama asia?

Kannattaa myös tsekata meidän oman Ilkka Pyysiäisen ja Harvardin yliopiston evoluutiobiologi Marc Hauserin yhteinen paperi uskonnon evolutiivisesta alkuperästä. Hauserilla on kyllä tällä hetkellä hieman tiukat paikat sillä hänen on todettu syyllistyneen tutkimusdatan manipulointiin muutamissa julkaisuissaan. Tätäkin juhlittiin tietyissä piireissä suurena voittona sillä Hauserin tutkimukset ovat aika hyytävää luettavaa niille jotka haluavat pitää kiinni uskonnon lumouksesta.

Mutta tosiaan en ole kovin paljon noihin uskonnon yhteiskunnallisiin vaikutuksiin perehtynyt. Siitä olen lukenut, että syvästi uskonnolliset ihmiset usein kertovat olevansa keskimääräistä väestöä onnellisempia. Ja kuten tässä aikaisemmin linkattiin, sen perimmäisenä mekanismina voi olla uskonnon tuoma yhteisöllisyys. Onnellisuustutkimus on kuitenkin monesta syystä hyvin haastavaa ja tulkinnoissa täytyy olla erityisen varovainen.

Tiedän myös, että kansakuntien tasolla uskonnollisuudella näyttäisi olevan käänteinen korrelaatio vaurauteen ja kehitykseen. Ja nämä yhteyden ovat aika... noh, selkeitä:

(Lähde)​

Estääkö uskonnollisuus yhteiskunnan kehittymisen ja vaurastumisen? Pääseekö uskonnollisuus kukoistamaan vain köyhissä olosuhteissa? Miksi rikkaammat ja kehittyneemmät maat (USA:ta lukuunottamatta) ovat myös niitä vähiten uskonnollisia?

Olet ehkä itse löytänyt ihan erilaisia tuloksia taikka sellaisia, joita itse en ole huomioinut lainkaan. Joten, älä pidä meitä enää jännityksessä

 

[Hempukka.]

Joten, älä pidä meitä enää jännityksessä

Ui, kiitos tietoiskusta! Mulla on ollut tässä järjestettävänä erittäin mieluisat sukujuhlat erittäin hyvinvoivien sukulaisteni kanssa ;) Joten mun julkaisuni on vielä työn alla. Jaksatko odottaa sunnuntaihin?

 

[Rowdy]

...erittäin hyvinvoivien sukulaisteni kanssa ;) ...

Toi oli hyvä Repesin :D

 

[Hempukka.]

Jos tämän Sheimanin väitteet menee täysin muuta dataa vastaan, niin ei sitä kovin vakavasti pysty ottamaan. Jos nämä hänen väitteensä uskonnon positiivisesta vaikutuksesta hyvinvointiin todella pitäisivät paikkansa, niin olisi varmaan Four Horsemenit sun muut jo kauan sitten joutuneet antamaan vastineensa ja Sheiman olisi kuuluisa Templeton-palkittu kaveri luennoimassa ympäriinsä, mutta eihän koko äijästä ole kuulunut mitään.

Katotaas, mitä mä löysin asian tiimoilta.

Uskonnollisuus ja mielenterveys
Tässä asiaa käsittelevä review-artikkeli:

Alexander Moreira-Almeida, Francisco Lotufo Neto, Harold G Koenig. Religiousness and mental health: a review. Rev Bras Psiquiatr. 2006;28(3):242-50.

Tämä artikkeli tiivistää pääpointit kirjasta Handbook of Religion and Health (2001), joka koostaa tulokset yli tuhannesta tutkimuksesta, jotka käsittelevät uskonnollisuuden ja terveyden välistä suhdetta, 850 tutkimusta käsitteli uskonnollisuuden ja mielenterveyden välistä suhdetta. Lisäksi tässä artikkelissa on mukana muitakin tutkimuksia kuin vain tuohon kirjaan sisällytetyt tutkimukset.

Artikkeli käy läpi tutkimuksia neljässä kategoriassa: 1. uskonnollisuus ja psykososiaalinen hyvinvointi, 2 uskonnollisuus ja depressio, 3 uskonnollisuus ja päihteiden käyttö 4 uskonnollisuus ja itsemurhat.
Tässäpä artikkelissa vastaantulleita tuloksia:

Uskonnollisuuden ja psykososiaalinen hyvinvointi

Sadasta tutkimuksesta, jotka käsittelivät uskonnollisuuden ja psykososiaalisen hyvinvoinnin indikaattoreiden ( elämän tyydyttävyys, onnellisuus, positiiviset tunnetilat, korkeampi moraali (heh, kiinnostaisi tietää, miten tuo on määritelty)) välistä suhdetta, 79 raportoi uskonnollisuuden korreloivan positiivisesti ainakin yhteen em. muuttujan kanssa. Vain yksi tutkimus, jossa oli pieni ja randonoimaton otos, havaitsi uskonnollisuuden korrelloivan negatiivisesti psykososiaalisen hyvinvoinnin indikaattoreiden kanssa. Uskonnollisuuden positiivinen yhteys psykososiaalisen hyvinvoinnin indikaattoreihin on todettu useissa maissa, uskonnoissa ja roduissa. Suurimmassa osassa tutkimuksista havaittiin uskonnollisuuden ja psykososiaalisen hyvinvoinnin positiivinen yhteys vielä silloinkin, kun ikä, sukupuoli ja sosioekonominen status oli vakioitu.

Suurin osa tutkimuksista löysi uskonnollisuuden korrelloivan positiivisesti myös muiden psykologista hyvinvointia kuvaavien tekijöiden kanssa (mm. optimismi ja toivo, itsearvostus, tunne siitä, että elämällä on tarkoitus, tunne elämän hallinnasta, sosiaalinen tukiverkosto, tyytyväisyys avioelämään).

Uskonnollisuus ja depressio
Review-artikkeli (jossa mukana myös meta-analyysi), joka veti yhteen uskonnollisuuden ja depression välistä suhdetta käsitelleen 147 tutkimuksen (n= 98 975) tulokset, havaitsi, että uskonnollisuus on yhteydessä keskimääräistä vähempiin masennusoireisiin. Uskonnollisuuden ja masennusoireiden suhde vaihteli kuitenkin sen mukaan, minkälaista uskonnollisuus oli sävyltään (yllätys, yllätys). Ulkokohtainen uskonnollisuus (eli uskonto toimii lähinnä välineenä saavuttaa jotain muuta, kuin uskonnollisia tavoitteita) ja negatiivissävytteinen uskonnollisuus ( Jumala nähdään tuomarina, rankaisijana) liittyivät masennusoireiden runsaampaan esiintymiseen ja toisaalta sellainen uskonnollisuus, jossa uskonnolliset tavoitteet ovat elämän päämotivaattoreita ja jossa elämän muut tavoiteet sovitetaan palvelemaan uskonnollisia tavoitteita (tätä voisi kutsua sisäiseksi uskonnollisuudeksi), liittyi keskimääräistä vähäisempään masennusoireilun esiintymiseen.

Uskonnollisuuden ja keskimääräistä vähäisemmän masennusoireilun välinen suhde havaittiin eri ikäryhmissä, etnisissä ryhmissä ja kummallakin sukupuolella. Uskonnollisuuden masennukselta suojaava vaikutus havaittiin voimakkaampana niissä ryhmissä, jotka kärsivät jostain stressitekijästä elämässään.

Eräässä prospektiivisessä tutkimuksessa, jossa otoksena oli 87 masennuksesta kärsivää vanhusta, jotka olivat joutuneet sairaalahoitoon, havaittiin, että edellä kuvattu sisäinen uskonnollisuus liittyi masennusoireilun nopeampaan remissioon verrattuna niihin, joilla uskonnollisuutta ei ollut. Ero paranemisnopeudessa säilyi vielä senkin jälkeen, kun toimintakyky, sosiaalinen tuki ja potilaiden sukualttius psykiatriseen sairastuvuuteen vakioitiin.

Alankomaissa tehty, 6 vuoden seuranta-ajan kattanut ja otoksenaan 1840 vanhusta käsittänyt tutkimus havaitsi, että kirkossa säännöllisesti käyvillä ihmisillä oli vähemmän masennusoireilua kuin niillä, jotka kävivät vähemmän kirkossa. Ero masennusoireilun esiintyvyydessä säilyi senkin jälkeen, kun demografiset muuttujat, fyysinen terveys, sosiaalinen tukiverkosto ja alkoholinkäyttö oli vakioitu.


Uskonnollisuus ja päihteiden käyttö

Yli 80% niistä 120 tutkimuksesta, jotka tutkivat uskonnollisuuden ja päihteiden käytön välistä suhdetta, havaitsivat selkeän käänteisen korrelaation uskonnollisuuden ja päihteiden käytön välillä. Havaittiin, että mitä tiiviimpi ihmisen uskonnollinen sitoutuminen oli, sitä vähäisempää oli päihteiden väärinkäyttö.

Jenkeissä tehty tutkimus, joka käsitti 2616 kaksosta ja joka tutki uskonnollisuuden eri muotojen suhdetta psykiatristen häiriöiden ja päihdehäiriöiden esiintyvyyteen, havaitsi, että useimmat uskonnollisuuden muodot olivat tyypillisesti yhteydessä päihteiden väärinkäytön keskimääräistä vähäisempään prevalenssiin.

Eräässä brasilialaisessa tutkimuksessa, jossa tutkimuspopulaationa oli 2287 opiskelijaa, uskonnollisuus liittyi vahvasti keskimääräistä vähäisempään päihteiden käyttöön. Ero säilyi vielä senkin jälkeen, kun asiaan liittyvät sosio-demografiset ja koulutukseen liittyvät tekijät oli vakioitu. Niiden opiskelijoiden joukossa, jotka eivät olleet saaneet lapsuudessaan uskonnollista opetusta (mitä se sitten tarkoittaakaan..) havaittiin runsaammin ekstaasin käyttöä ( Odds ratio= 4.2) ja lääkkeiden väärinkäyttöä (Odds ratio= 3.15) verrattuna niihin, jotka olivat saaneet uskonnollista opetusta. Se, jos ei ollut yhteyksiä uskonnollisiin juttuihin (tässä ei tarkemmin määritelty mihin), liittyi korkempaan kokaiinin (odds ratio=2.9) ja lääkkeiden (odds ratio= 2.2) väärinkäyttöön.

Ja sitten toinen brasilialaistutkimus. Tutkimuspopulaationa oli 2410 opiskelijaa. Havaittiin, että niiden joukossa, jotka eivät harjoittaneet uskontoa (tässä ei ilmoitettu tarkemmin, mitä tämä meinaa), havaittiin 30% enemmän huumeiden käyttöä (OR=1.31) kuin niiden joukossa, jotka harjoittivat uskontoa. Ero havaittiin, kun sekoittavat tekijät oli kontrolloitu.

Ja vielä kvalitatiivinen tutkimus, joka tutki huumeiden käytöltä suojaavia tekijöitä murrosikäisten nuorten joukossa Sao Paulossa. Uskonnollisuuden havaittiin olevan toiseksi tärkein suojaava tekijä huumeiden käytöltä. Tutkimus havaitsi, että 81 % niistä, jotka eivät käyttäneet huumeita, harjoitti uskontoa. Huumeiden käyttäjistä uskontoa harjoitti vain 13%.

Uskonnollisuus ja itsemurha

Handbook of Religion and Health –review:ssa 84% 68:sta asiaa käsitelleestä tutkimuksesta havaitsi, että itsemurhia ilmeni vähemmän enemmän uskonnollisten ihmisten joukossa verrattuna vähemmän uskonnollisiin. Tätä asiaa käsiteltiin kahdesta eri lähtökohdasta: väestöpohjainen ja yksilöllinen lähtökohta. Väestöpohjaisessa lähtökohdassa verrattiin koko väestön uskonnollisuutta (määriteltynä mm. kirkkoon kuuluvien määrällä, uskonnollisen kirjallisuuden tuotantoa) väestössä havaittuihin itsemurhamääriin. Havaittiin, että tietyn väestön kokonaisuskonnollisuus on käänteisessä suhteessa väestössä havaittuun itsemurhakuolleisuuteen.


Ja tästäkin aiheesta oli annettu 4 esimerkkiä yksittäisistä tutkimuksista. Eiköhän tämä kuitenkin riitä tästä aiheesta tällä erää. Ja muitakin artikkeleja olisi tähän purkaa, mutta ehkä niistä joskus myöhemmin.

Ei siinä mitään ongelmaa ole jos hyvinvointi ja ateismi tykkäävät toistensa seurasta. Pyritään vain levittämään molempia. Ei ole väliä kumpi on syy ja kumpi seuraus. Eikä siitä paljon tuota mustempaa valkoisella voi saada. Ainakaan tällä hetkellä.

Mä olen kyllä löytänyt paljon mustaa valkoisella siitä, että uskonnollisuus voi todellakin olla yksi tekijä rakentamassa hyvinvointia.

No, voi se maallistuminen varmaan yksittäisten henkilöiden kohdalla aiheuttaa henkistä pahoinvointia, mutta kyllä pikemminkin näyttää päinvastaiselta se nettovaikutus. Viittaan edellisen viestini tutkimusdataan.

Oletko tullut ajatelleeksi, kuinka suuren nettovaikutuksen vaikkapa nuo edellä mainitut uskonnollisuuden vaikutukset tekevät, kun ne vaikuttavat todennäköisesti miljoonien ihmisten elämässä?

Saudi-Arabiassa on uskonnolla iso rooli. Mahtavatko ne mehiläispuvuissa kuljeskelevat naiset tuntea itsensä onnellisemmaksi ja vähemmän kireeksi kun meidän hieman vapaammat naikkoset.

Eivät varmasti tunne. Se on fundamentalismia, jota en ole puolustamassa.

Jos sä lähdet puolustamaan uskontoa ja taistelemaan maallistumista vastaan, niin tässähän niihin ongelmiin tullaan. Ei kaikki uskonnot oo tätä meidän pohjoista pullamössökristinuskoa, vaan ne vaikutukset yhteiskuntaan on todellisia

Tiedetään, tiedetään. Mun pointtini on ollut se, että vaikka uskonnollisuudesta on olemassa räikeitä, pahoja esimerkkejä, niin se ei toimi perusteena sille, että ateismi olisi paras vaihtoehto kaikille ihmisille. Ateismi ei ole välttämättä paras vaihtoehto edes yhteisöjen toiminnan kannalta, koska kuten noista tutkimustuloksista voi arvailla, uskonnollisuudella voi olla merkittävää kansanterveydellistä vaikutusta. Uskonnot ja uskonnollisuus ei ole mikään on off –tila, joka vaihtelee fundamentalismista ateismiin. Se on paljon laajempi ilmiö.

Vai onko sun kanta, että "ei maallistuta täällä Suomessa enää, mutta viedään pikkasen sitä maallistumista tuonne Lähi-itään, Yhdysvaltoihin ym.".

Ei kuulosta ihan kökölle

Nyt kun pluggasit tuota Sheimania, niin voisin itse plugata Phil Zuckermanin teosta "Society Without God: What the Least Religious Nations Can Tell Us About Contentment". Eli minkä takia niissä ateistisimmissa valtioissa voidaan niin hyvin, jos Sheiman kerran on oikeassa?

Kiitos vinkistä.

Oi. Eli nyt olkiukkojen perään hieman projisointia.
Hauska miten tuo kommentti mihin laitoin oikein hymiönkin saa sinut heittämään tämän väsyneen kommentin. En ole aina helvetin pahalla päällä. Koitahan pysyä asiassa, tai pian saatan ollakin. Ai niin, mut sehän todistais just sun pointin! Jatka samalla linjalla sit.

Jos et ole pahalla päällä, niin kannattaa kirjoittaa sitten siihen sävyyn, ettei muille tule moista virhekäsitystä sinusta. Milläs päällä sä olet ollut, kun olet kirjoitellut näitä?

Voi lässyn lässyn. .

Ei enää tätä samaa väsynyttä paskaa, pliis.

Tuttua ironista narinaa tämäkin.

Älä viitti puhua paskaa.

Kyllähän tämä pro-uskonto case näyttää harvinaisen hataralta kun joudutaan jatkuvasti palaamaan tähän "jotkut saavat lohtua ja rauhaa" -pointtiin.

Oletko edelleen sitä mieltä, että pro-uskonto case on harvinaisen hatara? Mietteitä noista tutkimuksista? Käyhän lukemassa toi review. Mä en tosiaan ole noiden mainitsemieni tutkimusten alkuperäisjuttuja lukenut, joten laatuun on tässä vaiheessa hankala kommentoida. Jos jotakuta kiinnostaa kuulla lisää tuloksia, niin paljon olisi vielä kerrottavaa. Sellaisiakin tuloksia tuli vastaan, jotka eivät ole uskonnollisuudelle eduksi.

 

[Hempukka.]

Dragonilta kysyisin vielä, haluatko sä selvittää sen taannoisen sanailumme, jonka kulku on sinulle ilmeisesti vieläkin hämärän peitossa? Mä tosiaan laitoin asiasta sulle yksityisviestiä, kun en viittis hirveästi suoltaa tähän ketjuun OT:ta. Mutta sä et näköjään ole halukas sitä kautta asiaa selvittämään, kun et ole vastannut. Pitäisikö se tulkita niin, ettet oikeastaan haluakaan asiasta olla sen enempää perillä, vai siten, että sä haluat selvittää sen OT:na tässä ketjussa? Ja tosiaan muistan kyllä, että olen sen medisiinarijutun maininnut täällä reilu vuosi sitten, kun vastasin sun kysymykseen mun tietotaidoistani etiikasta ja moraalista. Mutta sitä en oikein hogannut, miksi se pomppas sun viesteihisi vähän aikaa sitten.

 

[Rowdy]

Hempukka, minä perehdyn paremmalla ajalla tuohon reveiw-artikkeliin. Sen enempää tietämättä sen olettamuksista tai metodeista, haluaisin tuoda yhden näkökannan esille: Jos tehdään maailmanlaajuinen tutkimus uskonnollisuuden ja hyvinvoinnin korrelaatiosta tai kausaalisuudesta, niin on muistettava, että maailmassa useimmat asuvat maissa joissa etäisyyden ottaminen uskonnosta tehty sosiaalisesti hankalaksi tai laittomaksi. Uskosta luopuminen voi tarkoittaa yhteisöllisyydestö luopumista.

Pohjoismaissa uskosta luopuminen on harvoin kohtalokasta yhteisöllisyyden kannalta (jos ei lahkoja ja muita "tosiuskovaisia" lasketa"). Näin ollen asetelma on hyvin erilainen. Monessa maassa uskosta luopuminen kannattaa pitää omana tietonaan ettei aiheuta itselleen hankaluuksia.

Kysymys lisääkö uskonnollisuus onnellisuutta ja/tai hyvinvointia? on epätarkka. Kuten olen aikaisemmin todennut, mielestäni pitäisi erikseen selvittää, tuleeko yksilö onnellisemmaksi/hyvinvoivaksi ja tuleeko yhteiskunta onnellisemmaksi/hyvinvoivaksi. Mietin siis eräällä tavalla sitä peliteorian kautta: on mahdollisuus että uskonnollisuus tilastollisesti/todennäköisesti tekee yksilön onnellisemmaksi, mutta muun yhteiskunnan kustannuksella. Kiinnostaisi siis kummalla olisi parempi vaikutus kategorisena imperatiivina yhteiskunnassa, uskovaisuudella vai uskonnottomuudella.

 

[ektomorfi]

Katotaas, mitä mä löysin asian tiimoilta.
...

Täytyy lukea tuo teksti myöhemmin ajatuksen kanssa, kun jaksaa vähän panostaa. Tietyt asiathan ovat aika itsestään selviä, kuten alkoholin käytön vähäisyys, jos uskonto kieltää alkoholin. Samoin itsemurhan kanssa. Tosin itsemurha ei aina ole irrationaalinen ratkaisu, eli tämä voi vaikuttaa myös negatiivisesti yksilön kohdalla. Toisaalta ehkä pitäisi tehdä myös joku tutkimus, että kuinka suuri osa itsemurhaiskuista on uskonnollisten ihmisten tekemiä. Tai kuinka moni ei-uskonnollinen ihminen silpoo lapsensa sukuelimet. Joo, näitä esimerkkejähän on loputtomiin.

Aika ruusuista kuvaa tässä nyt kuitenkin maalataan, ja kuten itsekin toteat, välillä on vaikea ymmärtää kuinka noita mitattavia asioita edes mitataan. Uskovaisiltahan löytyy kyllä rahaa myös tällaisiin pro-uskonto -tutkimuksiin. Miten nämä kaikki positiiviset vaikutukset voivat olla totta, kun kylmät tilastot puhuvat eri kieltä sekä yleisen hyvinvoinnin että rikostilastojen ja uskonnon suhteesta?

Mä olen kyllä löytänyt paljon mustaa valkoisella siitä, että uskonnollisuus voi todellakin olla yksi tekijä rakentamassa hyvinvointia.

Kuten todettu, menee aika pahasti ristiin kylmän tilastotiedon kanssa. Ja kuten myös todettu, mahdoton sanoa, onko näissä mahdollisissa vaikutuksissa kyse nimenomaan uskonnollisuuden vaikutuksista vai jonkin sen sivuilmiön vaikutuksesta. Sivuilmiön, josta voitaisiin nauttia myös ilman uskonnollisuutta.

Oletko tullut ajatelleeksi, kuinka suuren nettovaikutuksen vaikkapa nuo edellä mainitut uskonnollisuuden vaikutukset tekevät, kun ne vaikuttavat todennäköisesti miljoonien ihmisten elämässä?

No miksei se suunnaton nettovaikutus sitten näy kun vertaillaan uskonnollisten ja ei-uskonnollisten maiden hyvinvointia? Tuloshan on päinvastainen. What gives?

Eivät varmasti tunne. Se on fundamentalismia, jota en ole puolustamassa.

Tässä se catch onkin. Sä olet puolustamassa uskontoa. "Fundamentalismi" on täysin veteen piirretty viiva, ja kun puolustat päivästä toiseen irrationaalista taikauskoista potaskaa, niin puolustat kyllä samalla fundamentalismiakin. Sam Harris argumentoikin tästä moderaattien fundamentalisteille tarjoamasta suojasta aika hyvin kirjassa End of Faith, jos se kiinnostaa.
Ei sulla oo jalkaa millä seistä kun puolustat taikauskoa, ja sitten yrität sulkea ne pyhät kirjansa kirjaimellisesti ottavat ihmiset ulkopuolelle.

Tiedetään, tiedetään. Mun pointtini on ollut se, että vaikka uskonnollisuudesta on olemassa räikeitä, pahoja esimerkkejä, niin se ei toimi perusteena sille, että ateismi olisi paras vaihtoehto kaikille ihmisille. Ateismi ei ole välttämättä paras vaihtoehto edes yhteisöjen toiminnan kannalta, koska kuten noista tutkimustuloksista voi arvailla, uskonnollisuudella voi olla merkittävää kansanterveydellistä vaikutusta. Uskonnot ja uskonnollisuus ei ole mikään on off –tila, joka vaihtelee fundamentalismista ateismiin. Se on paljon laajempi ilmiö.

Ei näytä olevan merkittävää kansanterveydellistä vaikutusta. Ainakaan positiivista. Siis ei näitä valtioiden välisiä raakoja lukuja voida täysin sivuuttaa noiden esittämiesi tutkimusten pohjalta. Jos uskonnolla on niin mahtavat vaikutukset, niin miksei ne näy näissä elämänlaatututkimuksissa? Miksi ne tulokset on päinvastaiset?

Ei ateismi varmasti olekaan paras vaihtoehto kaikille. Eikä elämä ole hauskaa kaikille. Ei voi mitään. Kaiken tämän vääntämisen keskellä on kuitenkin hyvä muistaa, että mulle ei edes ole tärkeintä, mikä antaisi ihmisille sen turvallisimman olon. Tärkeintä on totuus. Jos faktat kertovat, että aurinko posahtaa viikon päästä, tai että jokin rotu on älykkäämpi kuin toinen, tai että ei ole mitään syytä olettaa, että on kuolemanjälkeistä elämää, niin näillä mennään. Jos aikuinen ihminen ei kestä totuutta, niin voi voi. Jokainen voi henkilökohtaisesti laatia omat poikkeuksensa rehellisyydestä, mutta yleisesti ottaen ihmisten tunteiden ei pitäisi antaa vaikuttaa informaation jakamiseen. Mun mielipiteeni.

Ei kuulosta ihan kökölle

Epäjohdonmukainen linja, ja kuten sanottu, täysin veteen piirretty viiva. Tämä taikausko on OK, teidän taikausko ei (koska te otatte ne pyhät kirjat ihan oikeasti tosissanne). Onnea vaan matkaan tuon argumentoinnin kanssa. Btw, mä oon kaikenlaisen vaikuttamisen kannalla mitä tulee fundamentalisteihin. Mun mielestä uskonnollisten moderaattien, pehmo-ateistien ja anti-teistien tulee kaikkien pommittaa yleisöä omilla pointeillaan. Mutta se yleinen moderaattien ja pehmojen vaatimus, että "kunnon" ateistien tulisi pitää päänsä kiinni, on naurettavaa ja suojelee fundamentalismia todennäköisesti niiltä parhailta argumenteilta.
Ei ole mitään syytä laittaa kaikkia munia samaan koriin ja lähteä kiltisti levittämään pelkästään pullamössöuskontoa fundamentalisteille. Uskovaiset saa käännyttää ateisteja sen minkä kerkeävät, ja sama toisinpäin. Olen vakuuttunut, että vapaassa ideoiden vaihdannassa uskonnot häviävät loppujen lopuksi (siitähän tässä "kunnioituksen" vaatimuksessa onkin pohjimmiltaan kyse - viimeinen puolustautumiskeino), ja hyvä niin.

Minä ainakin haluan, että täällä maallistutaan loppuun asti. Valtionkirkko, kirkkojen verotusoikeus, yhteisövero-osuudet on naurettavaa yhden uskonnollisen ryhmän suosimista veronmaksajien rahoilla. Etkö sinä halua, että valtio ja kirkko erotetaan toisistaan? Jos et, niin miksi?

Jos et ole pahalla päällä, niin kannattaa kirjoittaa sitten siihen sävyyn, ettei muille tule moista virhekäsitystä sinusta. Milläs päällä sä olet ollut, kun olet kirjoitellut näitä?

Ihan normaalilla päällä. Mietipä jos sä joskus turhaudut johonkin kommenttiin, niin raivostutko saman tien niin, että se pilaa sun päivän? En ymmärrä miten voit päätellä tuollaisista kommenteista jotain hirveän pahaa oloa (paitsi tietenkin siitä syystä, että se sattuu sopimaan sun alkuolettamuksiin vihaisista, ilkeistä ateisteista)?
Jos joku puhuu potaskaa, ja mä vastaan siihen tyyliin get the fuck outta here, se ei todellakaan tarkoita, että hymy olisi pyyhkiytynyt huulilta ja hakkaisin nyrkillä seinää. Kuten sanottu, tuollainen projisointi on säälittävää ja vain laskee keskustelun tasoa. Esitetään ne argumentit eikä ruveta arvuuttelemaan, että mahtaako vastapuoli nyt olla raivoissaan ja menossa hakkaamaan mummoja kaupungille.

Oletko edelleen sitä mieltä, että pro-uskonto case on harvinaisen hatara? Mietteitä noista tutkimuksista? Käyhän lukemassa toi review. Mä en tosiaan ole noiden mainitsemieni tutkimusten alkuperäisjuttuja lukenut, joten laatuun on tässä vaiheessa hankala kommentoida. Jos jotakuta kiinnostaa kuulla lisää tuloksia, niin paljon olisi vielä kerrottavaa. Sellaisiakin tuloksia tuli vastaan, jotka eivät ole uskonnollisuudelle eduksi.

Kyllä olen. Pitää vielä tutustua näihin, mutta niin kuin olen pariin otteeseen todennut, eivät nämä hyvät vaikutukset näy missään kun vertaillaan valtioiden kesken. Eli ei ne kyllä asetelmaa silloin päälaelleen onnistu kääntämään.

 

[Dragon]

A true apology from the Pope would acknowledge that Catholic Priests are 100 times more likely to be a child sex offender

http://www.adrianliston.eu/blog/201...the-pope-would-acknowledge-that-catholic.html

Vertailussa lasten hyväksikäyttötapaukset ja katolisten pappien suorittamat lasten hyväksikäyttötapaukset.

 

[Kynäniska80]

Mun on vaikea ymmärtää uskon ja tekojen välinen suhde kristinuskossa. Jaakobin kirjeen 2.luvussa selitetään, miten usko on "kuollut ilman tekoja". Eikö kuitenkin Kristuksen sovitustyö ole se, joka pelastaa, eivätkä suinkaan ihmisen teot? Olen aina selittänyt tuon kohdan itselleni siten, että hyvät teot kumpuavat oikeasta uskosta. Mutta toisaalta tuo raamatunkohta saattaa myös vieraannuttaa Jumalasta: Jos ihminen ei löydä voimaa tehdä hyviä tekoja, onko hänen uskonsa silloin todellista? Nuo jakeet ovat mulle yksiä vaikeimmista ja tuomitsevimmista Raamatussa.

Raamatusta pitäis löytyä tän tyyppinen kohtakin - googletin, kun en ulkoa muistanut enkä jaksanut tonkia että saisin tähän viitteen:

"teidän hyvät tekonne ovat kuin likainen vaate minun silmissäni"

Kysymyshän on uudesta elämästä Kristuksessa - elämästä Jeesuksessa, Jeesus antoi elämänsä ristillä, jotta me saisimme sen elämän Hänessä.
Jos ihminen toteuttaa "hyviä tekoja" joiden motiivina ei ole puhdas rakkaus jonka Jumala vaikuttaa, niin tuolloin ne tehdään pätemisen, ylpeilyn tms. vuoksi ja se tahraa ne "likaisiksi vaatteiksi" kun ne eivät ole lähtöisin pyyteettömästä rakkaudesta, johon ihminen on ilmeisen kykenemätön.

Eli jos ollaan Jeesuksessa ihan oikeasti ja Jumalan Pyhä Henki ja rakkaus on ihmisessä, niin tuolloin Jumala vaikuttaa ihmisessä myös tekoja ja näin ollen voidaan sanoa, että "ilman tekoja usko on kuollut" tekoja ei siis pitäisi tehdä omassa voimassa, vaan Jumalan rakkaudessa. Mitä tulee uskoon, niin se on monisäikeinen asia. Ihminen voi päättää uskoa - meillähän on vapaa tahto haluta ja päättää mitä halutaan. Sisäinen uskonvarmuus taas on asia, jota ihminen ei voi itsestään pakottaa, vaan sen vaikuttaa Jumalan Henki ihmisessä - se on kokemuksellinen usko joka vaikuttaa ihmisessä niin, että asia koetaan jopa "varmaksi" vaikka se olisi samaan aikaan järjellä ajateltuna hullulta. Epävarmuus on poissa, eli voisi sanoa, että uskosta puolet tulee ihmisestä itsestään ja puolet Jumalalta.

Jeesushan itse moitti epäuskoisia epäuskosta, mutta toisaalta muualla raamatussa sanotaan, että "usko on lahja" tai "toiset saivat uskon samassa hengessä"... ei ole sanatarkkoja lainauksia nämäkään, kun laiskuuksissani en jaksa etsiä viitteitä. Olen väsynyt - pahoittelen puutteita artikuloinnissa.

Uskohan ei ymmärtääkseni kristinuskon mukaan ole ihmisen oma aikaansaannos, vaan Jumalan lahja. Ihmettelin tätä tässä ketjussa jo viime vuonna: Jos Jumala antaa uskon tai vähintään luo ihmismielen ja tämän ympäristön siten, että niillä on vahva vaikutus ihmisen uskoon, onko ihminen tarpeeksi vastuussa valitsemastaan uskosta/epäuskosta päästäkseen taivaaseen tai joutuakseen helvettiin?

Olisi mielenkiintoista lukea sun vastaus tuohon kysymykseen. Enkä suinkaan odota sitä väittelyn vuoksi murskatakseni sen kiperillä vasta-argumenteilla, vaan puhtaasta mielenkiinnosta.

Tätä toista kysymystä pohdin itsekin nuorempana miehenä, mutta tulin siihen johtopäätökseen, että raamatun mukaan Jumala ON oikeudenmukainen joten siihen kuuluu vaan luottaa jos uskossa ollaan. Jos me osataan spekuloida eri perspektiivejä suhteessa oikeudenmukaisuuteen, niin Jumala vielä enemmän. Raamatussa on paikka, jossa sanotaan:

"14 Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. [Ap. t. 10:35]
15 Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai myös puolustavat heitä.
16 Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisten sisimmätkin salaisuudet Kristuksen Jeesuksen tuomittaviksi."
Room.Kirje 2:14-16

Mä luotan Jumalan oikeudenmukaisuuteen, siihen, että taivaaseen voi päästä ilman Jeesustakin, jos Jeesusta ei ole ihmiselle julistettu niin, että ihminen käsittää asian. Käsitettyään Jeesuksen ristinkuoleman, niin tuolloinkin raamatusta löytyy paikat sille, miten Jumala kutsuu jokaista kahdesti tai kolmesti - jos Jeesuksen tietoisesti hylkää.. oli motiivina ylpeys tai ettei halua tehdä parannusta synneistään tai mikä tahansa, niin tuolloin antaisin huonomman ennusteen, mutta tuomio ei edelleenkään ole yhdenkään ihmisen käsissä ja raamatussa sanotaan, että "kadotustuomiota älkää lausuko".

 

[Ed Winchester]

Tutkijat väittävät, että uskonnot voivat ehkä kuolla "sukupuuttoon" yhdeksässä maassa ja Suomi on yksi näistä.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197

Tässä itse tutkimus.

http://arxiv.org/abs/1012.1375

 

[Raat0]

toivottavasti tämä onni koittaisi pian