Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[beginner]

2) Keskiverto ateisti elää ikäänkuin hänen elämällään olisi merkitystä ja hän kokee mielekkyyttä elämällään, mutta se on vain hänen subjektiivinen kokemuksensa, ei totuus.

Minusta subjektiivinen kokemus on totuus. Sinäkin elät ikäänkuin sinun elämälläsi olisi merkitystä. Sen "subjektiivisen harhan" on vaan aiheuttanut usko Jumalaan ja Raamattuun

 

[Crissaegrim]

Mistä tämä sinun ehdottomuus-intoilu oikein kumpuaa? Onko kaikessa aina pakko olla joku absoluuttinen "mittatikku" (=Jumala), josta kaikki totuudet voi tsekata? Mitä jos vain porukalla funtsittaisiin näitä asioita ja päätettäisiin, mikä on absoluuttisen väärin ja mikä oikein? Tätähän filosofit (uskonnolliset ja uskonnottomat) ovat harrastaneet jo satoja vuosia.

"Only a sith deals in absolutes" ArskaSälli taitaa olla pimeällä puolella! ;)

 

[Err]

luin 3 viimmeistä sivua ja käännyin kristitystä ateistiksi.



noeinytkumminkaan :D
Itsehän en siis kummemmin usko yhtään mihinkään. Jos tieteellisesti todistatte minulle että jumala on olemassa niin sitten uskon siihen, mutta jos taas että tieteellisesti todista jumalan olemattomuutta niin en myöskään väitä se olemattomuutta.
Oikeastaan minun puolestani kaikki saa uskoa mihin haluaa niin kauan kun joku ei tule tunkemaan minulle mitää lippua ja lappua ovenraosta kun yritän katsella televisiota.

Luin oikesti 3 viimmesintä sivua, huhhuh, mutta se dominon vertaus sähköön oli aika huvittava, on olemassa monia muitakin asioita kuten korkeita/matalia ääniä, säteilyjä, valoja jne. mitä ihmisen on vaikea tai jopa mahdotonta aistia ilman erilaisia laitteistoja. Demonin olemassa oloa ei ainakaan tähän päivään mennessä ole todistettu millään laitteella/ilma laitetta :whip:

 

[Crissaegrim]

Jos tieteellisesti todistatte minulle että jumala on olemassa niin sitten uskon siihen, mutta jos taas että tieteellisesti todista jumalan olemattomuutta niin en myöskään väitä se olemattomuutta.

Tota sanoisin agnostismiksi =)

 

[Rowdy]

^tai dysleksiaksi... (sori oli vaan pakko...)

Ja asiaan: Ei voi todistaa negatiivia väittämää, vrt: todista minulle Jmalan olemattomuus jne.

Mikään evoluutiothread ei ole täydellinen ilman Ricky Gervais'n luomiskertomusta:



Tuo käärmeen rangaistus rikokseen yllyttämisestä on kyllä hyvä

 

[Err]

Ja asiaan: Ei voi todistaa negatiivia väittämää, vrt: todista minulle Jmalan olemattomuus jne.

Todista minulle jumalan olemassa olo sitten jos se on niin paljo helpompaa. ;)
Ja kyllä olen todella huono kirjoittamaan omia ajatuksiania paperille, lukihäiriötä minulla tosin ei ole, vaan olen ollut jopa peruskoulussa luokan parhaimmistoa, äidinkieli vaan tekee tiukkaa.

E: No tuo edellinen viesti oli kyllä tavallistaki sekavampi.

 

[LaZku]

Jumalan olemassaoloa ei ainakaan nykyaikaisella teknologialla, eikä luultavasti tulevaisuudessakaan, voida todistaa suuntaan eikä toiseen. Mielestäni väitteen todistaminen kuuluisi kuitenkin niille, jotka väittävät sen pitävän paikkansa. Voinhan minäkin väittää, että maailma syntyi kun jättiläispeikko Tör soi liikaa hernekeittoa ja pieraisi. Kukaan täysijärkinen ei varmaan uskoisi minua, mutta todistamisen taakka kuuluisi minulle eikä heille.

 

[Crissaegrim]

Jumalan olemassaoloa ei ainakaan nykyaikaisella teknologialla, eikä luultavasti tulevaisuudessakaan, voida todistaa suuntaan eikä toiseen. Mielestäni väitteen todistaminen kuuluisi kuitenkin niille, jotka väittävät sen pitävän paikkansa. Voinhan minäkin väittää, että maailma syntyi kun jättiläispeikko Tör soi liikaa hernekeittoa ja pieraisi. Kukaan täysijärkinen ei varmaan uskoisi minua, mutta todistamisen taakka kuuluisi minulle eikä heille.

No se on ainaki todistettu ettei tuolla atmosfäärissä ole minkäänlaista paratiisia, ja maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksessä ja maa kiertää aurinkoa. Ties kuinka monta muuta näitä on vielä. Jos raamattu valehtelee tai ei tiedä näistä niin miten sitten sen muita "faktoja" voi joku pitää tosina?

 

[LaZku]

No se on ainaki todistettu ettei tuolla atmosfäärissä ole minkäänlaista paratiisia, ja maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksessä ja maa kiertää aurinkoa. Ties kuinka monta muuta näitä on vielä. Jos raamattu valehtelee tai ei tiedä näistä niin miten sitten sen muita "faktoja" voi joku pitää tosina?

Niin, mutta kristinuskon Jumala ei ole ainoa ihmisten keksimä jumala. Jos käsitellään jumalaa yleisesti, ilman minkään uskonnon näkökulmaa, niin silloin on käytännössä mahdoton todistaa, ettei ole koskaan ollut minkäänlaista jumalaa tai että jumala olisi joskus ollut (tai olisi vieläkin). Yksittäisten uskontojen näkemykset jumalasta voidaan todistaa virheellisiksi, tämä on ymmärtääkseni todettu monta kertaa, mutta jumalan olemassaoloa sellaisenaan ei. On toki todella paljon todennäköisempää, että maailmankaikkeus olisi syntynyt yksinkertaisesti sattuman ansiosta.

Niin, ja alkuräjähdys on kuitenkin pelkkä teoria. Vaikka se perustuukin tieteellisiin tutkimuksiin ei se silti ole täysin aukoton. Itsekin koen kyseisen teorian tällä hetkellä parhaaksi tavaksi selittää maailman synty, mutta se ei ole kuitenkaan täysin vedenpitävä.

 

[Crissaegrim]

Niin, mutta kristinuskon Jumala ei ole ainoa ihmisten keksimä jumala. Jos käsitellään jumalaa yleisesti, ilman minkään uskonnon näkökulmaa, niin silloin on käytännössä mahdoton todistaa, ettei ole koskaan ollut minkäänlaista jumalaa tai että jumala olisi joskus ollut (tai olisi vieläkin). Yksittäisten uskontojen näkemykset jumalasta voidaan todistaa virheellisiksi, tämä on ymmärtääkseni todettu monta kertaa, mutta jumalan olemassaoloa sellaisenaan ei. On toki todella paljon todennäköisempää, että maailmankaikkeus olisi syntynyt yksinkertaisesti sattuman ansiosta.

Niin, ja alkuräjähdys on kuitenkin pelkkä teoria. Vaikka se perustuukin tieteellisiin tutkimuksiin ei se silti ole täysin aukoton. Itsekin koen kyseisen teorian tällä hetkellä parhaaksi tavaksi selittää maailman synty, mutta se ei ole kuitenkaan täysin vedenpitävä.

Joo no eiköhän kaikki sen tajuu ettei jumaluuden tai jumalattomuuden olemassaoloa voida todistaa ainakaan nyt, eikä tod. näk. ikinä. Mutta meinasin vaa iha tota kristinuskoa ja raamattua.

Ja jep toi alkuräjähdys ei oo nii varma juttu viel ainakaa, siitä ei esim. tiedetä että miks se tapahtu.

 

[Paletaani]

Vaistoan yliluonnollisilla ateistivoimillani, että ArskaSälli on tällä hetkellä jossain keräämässä hirmuista määrää vedenpitäviä argumentteja, joilla tulee murskaamaan meidät kaikki...

Niin, mutta kristinuskon Jumala ei ole ainoa ihmisten keksimä jumala. Jos käsitellään jumalaa yleisesti, ilman minkään uskonnon näkökulmaa, niin silloin on käytännössä mahdoton todistaa, ettei ole koskaan ollut minkäänlaista jumalaa tai että jumala olisi joskus ollut (tai olisi vieläkin). Yksittäisten uskontojen näkemykset jumalasta voidaan todistaa virheellisiksi, tämä on ymmärtääkseni todettu monta kertaa, mutta jumalan olemassaoloa sellaisenaan ei. On toki todella paljon todennäköisempää, että maailmankaikkeus olisi syntynyt yksinkertaisesti sattuman ansiosta.

Tuo kaikki riippuu tosiaan siitä jumalan määritelmästä. Monella kristityllä on esimerkiksi sellainen käsitys Jumalasta, että Hän osallistuu aktiivisesti meidän päivittäiseen elämäämme. Sellaisen tutkiminen pitäisi siis olla periaatteessa mahdollista. Toki sitten joudutaan aina ottamaan huomioon, millä tavoin Jumala täällä meidän maailmassamme toimii. Jos tähän määritelmään kuuluu, että Jumala käyttää ihan arkipäiväisiä asioita välineinään, aina voidaan vedota siihen että mikä tahansa on Jumalan aktiivista työtä (rukoilin helpotusta rahatilanteeseen => sain palkankorotuksen). Tällöin uskovalle noita todisteita pursuaa ovista ja ikkunoista.

Sitten jos taas uskotaan sellaiseen Jumalaan, joka tekee aktiivisesti ihmeitä, voidaan tosissaan puhua tieteellisesti tutkittavasta Jumalasta (rukoilin helpotusta rahatilanteeseen => eteeni tupsahti tyhjästä miljoona euroa). Tällaista uskoa näkee varsinkin erilaisten herätysliikkeiden kokouksissa, joissa karismaattiset johtajat käyttävät Jumalaa ihmeidentekoautomaattina. Parilla rukouksella sieltä kilahtaa jollekin uusi elämä ja toiselta häviää selkäkivut. Tällaisia väitteitä kriittisesti tutkimalla voitaisiin kyllä aukottomasti osoittaa jonkinlaisen supervoiman olemassaolo. Harmi vaan kun nuo kaikki väitetyt "ihmeet" eivät toteudukaan valvotuissa olosuhteissa. Ihmeitä tekevä Jumala taitaa olla vähän ujo

Yleisesti ottaen, positiivisen olemassaoloa koskevan väitteen esittäjällä on aina todistustaakka. Muuten on ilman muuta loogista hylätä sellaiset väittämät. Muuten voitaisiin väittää myös, että myös Roope-Setä on oikea henkilö, ellei sitä osoiteta olemattomaksi.

Niin, ja alkuräjähdys on kuitenkin pelkkä teoria. Vaikka se perustuukin tieteellisiin tutkimuksiin ei se silti ole täysin aukoton. Itsekin koen kyseisen teorian tällä hetkellä parhaaksi tavaksi selittää maailman synty, mutta se ei ole kuitenkaan täysin vedenpitävä.

Ja jep toi alkuräjähdys ei oo nii varma juttu viel ainakaa, siitä ei esim. tiedetä että miks se tapahtu.

Luonnontieteissä teoria on korkein mahdollinen tiedon aste. Sitä edeltää monenlaiset oletukset, hypoteesit, ideat, tutkimukset ja testaukset. Yleisesti puhekielessä ihmiset käyttävät sanaa "teoria" ikään kuin se olisi vielä jotenkin huteraa spekulointia. Sana lisätään usein myös etuliitteeksi sellaisissa tapauksissa, kun jotain vallitsevaa teoriaa aletaan kritisoimaan ("evoluutioteoria on PELKKÄ teoria", "ilmastonmuutosteoria on huijausta"). Teoria on kuitenkin äärimmäisen vahva tieteellinen työkalu, jolla on valtava määrä tutkittua tietoa taustallaan ja sen avulla voidaan myös tehdä varmennettavia ennustuksia.

Alkuräjähdykseen liittyy jotain epävarmuuksia, mutta suuret linjat ovat varsin hyvin selvillä. Kaikki todisteet viittaavat siihen, että maailmankaikkeus on alunperin ollut äärimmäisen tiiviissä paketissa ja alkanut sitten nopeasti laajentua. Se, ettei tämän syytä voida varmuudella sanoa, ei silti poista sitä että näin on mitä suurimmalla todennäköisyydellä käynyt.

Big Bangia tutkittaessa törmätään myös sellaisiin ongelmiin, kuten kieli. Olemme väistämättä sidoksissa puhekielessämme esiintyviin termeihin, jotka on tarkoitettu kuvaamaan arkipäiväisiä asioita. Kosmologiassa ja kvanttifysiikassa ilmiöt ovat kuitenkin niin omituisia, että niille on hankala löytää hyviä kuvauksia puhekielessä. Esimerkiksi alkuräjähdyksestä puhuttaessa ei ole lainkaan mielekästä puhua siitä, mitä oli "ennen sitä". Tämä tulee väistämättä mieleen mutta se ei toimi, sillä myös aika sai alkunsa Big Bangissa. Ilmeisesti Stephen Hawkingilla on joku uusi teoria tuosta alkuräjähdyksen "syystä", josta hän puhuu siinä uudessa kirjassaan. Liittyy lehtipuheiden mukaan jotenkin painovoiman ominaisuuksiin, mistä seuraa se että maailmankaikkeus voi luoda itse itsensä. Ehkä tähän tulee myöhemmin selvyyttä kun joku riittävän fiksu ihminen tajuaa, mistä Hawking puhuu :D

 

[LaZku]

Luonnontieteissä teoria on korkein mahdollinen tiedon aste. Sitä edeltää monenlaiset oletukset, hypoteesit, ideat, tutkimukset ja testaukset. Yleisesti puhekielessä ihmiset käyttävät sanaa "teoria" ikään kuin se olisi vielä jotenkin huteraa spekulointia. Sana lisätään usein myös etuliitteeksi sellaisissa tapauksissa, kun jotain vallitsevaa teoriaa aletaan kritisoimaan ("evoluutioteoria on PELKKÄ teoria", "ilmastonmuutosteoria on huijausta"). Teoria on kuitenkin äärimmäisen vahva tieteellinen työkalu, jolla on valtava määrä tutkittua tietoa taustallaan ja sen avulla voidaan myös tehdä varmennettavia ennustuksia.

Totta, mutta teorian ja faktan välillä on kuitenkin selkeä ero. Vaikka mahdollisuus sille että teoria osoittautuisi vääräksi olisi äärettömän pieni, ei silti voida olla täysin varmoja asiasta.

mitä oli "ennen sitä". Tämä tulee väistämättä mieleen mutta se ei toimi, sillä myös aika sai alkunsa Big Bangissa.

Totta, tavallisen ihmisen on edes turha alkaa kuvittelemaan jonkinlaista aikajanaa alkuräjähdykseen, saati sitten sitä edeltäviin tapahtumiin. Mutta mitä aika sitten on? Jotakin jolle voidaan määrittää selkeä alku- ja loppupiste, kuten tekstistäsi voidaan päätellä - vai pelkkä ihmisen keksintö, jolla pyritään ymmärtämään todellisuutta? Onko aikaa ylipäätään olemassa vai olemmeko kaikki vain osa suurta tapahtumasarjaa?

Rukous-asiaan: itse olen joskus, aikani kuluksi, kokeillut rukoilla yksinkertaisista asioista sekä jumalaa että Trey Azagthothia (koska hän on hyvä kitaristi). Toteutumistodennäköisyys rukouksilleni oli melko pitkälti 50/50 molemmissa tapauksissa. Tästä voimme joko päätellä, että Trey Azagthoth on jumala tai rukoilemisesta hyötyminen on vain .
George Carlinia lainaten: Jumalalla on 'suuri suunnitelma' kaiken varalle. Eikö ole aika itsekästä pyytää Jumalaa muuttamaan suunnitelmiaan vain sinun takiasi?

 

[ArskaSälli]

Vaistoan yliluonnollisilla ateistivoimillani, että ArskaSälli on tällä hetkellä jossain keräämässä hirmuista määrää vedenpitäviä argumentteja, joilla tulee murskaamaan meidät kaikki...

Tuo kaikki riippuu tosiaan siitä jumalan määritelmästä. Monella kristityllä on esimerkiksi sellainen käsitys Jumalasta, että Hän osallistuu aktiivisesti meidän päivittäiseen elämäämme. Sellaisen tutkiminen pitäisi siis olla periaatteessa mahdollista. Toki sitten joudutaan aina ottamaan huomioon, millä tavoin Jumala täällä meidän maailmassamme toimii. Jos tähän määritelmään kuuluu, että Jumala käyttää ihan arkipäiväisiä asioita välineinään, aina voidaan vedota siihen että mikä tahansa on Jumalan aktiivista työtä (rukoilin helpotusta rahatilanteeseen => sain palkankorotuksen). Tällöin uskovalle noita todisteita pursuaa ovista ja ikkunoista.

Sitten jos taas uskotaan sellaiseen Jumalaan, joka tekee aktiivisesti ihmeitä, voidaan tosissaan puhua tieteellisesti tutkittavasta Jumalasta (rukoilin helpotusta rahatilanteeseen => eteeni tupsahti tyhjästä miljoona euroa). Tällaista uskoa näkee varsinkin erilaisten herätysliikkeiden kokouksissa, joissa karismaattiset johtajat käyttävät Jumalaa ihmeidentekoautomaattina. Parilla rukouksella sieltä kilahtaa jollekin uusi elämä ja toiselta häviää selkäkivut. Tällaisia väitteitä kriittisesti tutkimalla voitaisiin kyllä aukottomasti osoittaa jonkinlaisen supervoiman olemassaolo. Harmi vaan kun nuo kaikki väitetyt "ihmeet" eivät toteudukaan valvotuissa olosuhteissa. Ihmeitä tekevä Jumala taitaa olla vähän ujo

Laitetaan vaihteeksi HC-kamaa tiskiin... Viime viikolla johdatin uskoon erään miehen, jonka puolesta rukoilin ekaksi. Pyhä Henki puhui asioista meille tuon miehen asioista ja kun kerroimme mitä olimme kuulleet mies oli yllättynyt ja vahvisti asian. Hän pyysi Jeesusta elämäänsä Ja samaan aikaan eräät toiset kaverini rukoili erään ei-uskovan naisen puolesta, joka ei ollut kyennyt nostamaan toista kättään seitsemään vuoteen. Nyt se onnistui niin, että hän pyöritteli kättään vapaasti edestakaisin. Jeesus elää ja toimii!

Kun tutkitaan ihmeitä Jumala ei ole mikään automaatti, joka on käskytettävissä silloin kun halutaan. Ja kun ihmeitä tapahtuu niin ateisti / uskonnoton kieltää sen kuitenkin, koska hänen maailmankuvansa menisi sekaisin muuten. Ei siis ole mitään keinoa vakuuttaa ateistia, jolla on suljettu maailmankuva.

 

[Aleksei]

Kun tutkitaan ihmeitä Jumala ei ole mikään automaatti, joka on käskytettävissä silloin kun halutaan. Ja kun ihmeitä tapahtuu niin ateisti / uskonnoton kieltää sen kuitenkin, koska hänen maailmankuvansa menisi sekaisin muuten. Ei siis ole mitään keinoa vakuuttaa ateistia, jolla on suljettu maailmankuva.

Halpamainen keino kiertää väitteiden ongelmat on kertoa ettei väitettyjä ihmeitä tapahdu ateistin läsnäollessa tai että ateisti kieltää tapahtuneen kuitenkin joten hänelle ei ole järkeä tällaisia todisteita esittää.


On yksi hyvinkin helppo keino vakuuttaa ateisti. Näytä tällainen tapahtuma edes yhden kerran. Sitten mietitään kimpassa mistä se voisi johtua ja jos ei mitään muuta porukalla keksitä niin ainakin itse olen vakuuttunut. Tämä tietysti vaatii sen että tällaista on alunperinkään todistettavasti tapahtunut, Arskan sana ei siihen vielä riitä. Minun maailmankuvani ei menisi sekaisin vaan tarkentuisi entisestään.

Olisi muuten joskus kiva päästä haastattelemaan tällaista henkilöä kasvokkain. Mikä heidän fiilis on siitä mitä on tapahtunut ja miksi. Arskalta en halua kuulla selitystä tähän, tarkoitan nimenomaan esim johdatettua tai parannettua ihmistä.

 

[varjoton]

ArskaSälli rukoile mun käsi takas ehjäksi. Viritän taivas vastaanottimeni tänä ehtoolla oikein vastaanottavaiseksi. Käyn sitten, jos kivut kaikkoaa uudestaan magneettikuvassa, omaan laskuuni. Paljastan henkilöllisyyteni ja tuon koko pakkiksen nähtäväksi magneettikuvat, joissa näkyy herran parantava kädenjälki. Saavat sitten nuo ateistit vihdoin kaivattua todistusaineistoa...
Mutta mihin on kadonnut Ankara Aatu? Hetken jo luulin että hän on nyt täällä tekemässä eri nimimerkillä pilaa, vähä niinkuin Paletaani aprillina, tosin silloin oli oma nimimerkki.

 

[Porkkanaraastin]

Jos kerran rukouksen voima on noin suuri, niin eiköhän rukoilla muutamalla amputaatiopotilaalle raaja takaisin. Ideahan on kuitenkin sama.

 

[Jami2003]

Eiköhän helpoin todiste ole se että Jumala kääntää Paletaanin uskoon ja Paletaanikin voi sitten alkaa julistamaan uskontoaan täällä. Uskovaiset kun aina sanovat että Jumala ei harrasta halpamaisia markkinatemppuja, niin tuo ei sitä minusta olisi. Jos kerran herätetään randomilla uskoon kaikanlaisia ihmisiä niin miksei sitten ihan vain osoitukseksi uskon voimasta käännytettäisi yhtä ateistia.

Mielenkiinnolla jään odottomaan milloin Arskasälli ja Paletaani alkaavat yhdessä saarnaamaan täällä uskon voimasta.

 

[Dragon]

Laitetaan vaihteeksi HC-kamaa tiskiin...

Missä viipyvät ne Puolimatkan todelliset HC-argumentit, ne tykitykset, joita olet lupaillut? Kolmas kerta, kun pyydän nähdä niitä.

Kun tutkitaan ihmeitä Jumala ei ole mikään automaatti, joka on käskytettävissä silloin kun halutaan. Ja kun ihmeitä tapahtuu niin ateisti / uskonnoton kieltää sen kuitenkin, koska hänen maailmankuvansa menisi sekaisin muuten. Ei siis ole mitään keinoa vakuuttaa ateistia, jolla on suljettu maailmankuva.

Olen kysynyt ympäri suomea useilta seurakunnilta ja uskonnollisilta yhteisöiltä kysymyksiä, että mihin näitä ihmeparantumisia voi tulla katsomaan ja milloin. Jostain ihmeen syystä kukaan ei koskaan vastaa ja kerro paikkaa tai aikaa. Jostain ihmeen syystä nämä ihmeparantumiset tehdään aina suljetussa piirissä, jossa jokainen jo uskoo Jumalaan ja hyväksyy "ihmeiksi" flunssan paranemiset, epämääräisen kivun poistumisen tai jopa yksinkertaiset haavojen arpeutumiset. Kun kysyn kuvia, videoita tai mahdollisuutta päästä paikanpäälle seuraamaan ihmeitä, jotka vakuuttaisivat minutkin, kuten: amputoidun jalan takaisinkasvamista, avohaavan silminnähden selkeää parantumista tai jotain muuta jota ei olisi helppo huijata ja selitellä ihmeeksi niin vastaus on aina sama: "Sinä pilkkaat Jumalaa! Ei meidän seurakunta tahdo katsella pilkkaajia" tai "Jumala ei kunniaansa jaa". Uskovaisille näyttää riittävän jakoa paljonkin mutta ei meille alemmille ihmisille, jotka ovat jo matkalla helvettiin...Ainoat todisteet mitä löytyy ovat anekdoottiset kertomukset, kun Jumala paransi ihottuman tai joskus jopa syöpäkasvain on kadonnut... niin nehän eivät koskaan parane itsekseen, eiväthän ja yleensä syöpädiagnoosin jälkeen nämä ihmiset ovat käyneet syöpähoidoissa.

 

[naksu]

Toinen arsyttava asia tassa yhteydessa on, etta jokaista syovan rukouksella selattanytta kohden loytyy kymmenittain syopaan kuolleita, joihin rukous ei jostain syysta purrut. Jalkimmaisessa tapauksessa Jumala nyt vain oli paattanyt, etta aika on lopussa, mutta ensimmaisen kohdalla kyse oli ihmeesta, josta kiitetaan Jumalaa? Touhu on ihan puhdasta lottoamista, mutta jostain syysta aina unohdetaan ne kerrat, kun tuli vaara rivi.

 

[Jami2003]

^ väärin. Jumala on vain kutsunut syöpään kuolleet uskovaiset taivaan iloihin. Eli se on vähän kuin win-to-win tilanne. Joko pelastut tai olet kutsuttu taivaaseen. Hävitä ei voi ;)