Maahanmuutto

[Mattih3]

Mutta kun kaikki faktat osoittaa, että niistä ei tule kelpo kansalaisia. Saati nettomaksajia yhteiskuntaan. Mitäs sitten? Pannan silmät kii ja kädet ristiin?

Osoittaako? Ei tuollaista työtä ole käsittääkseni kovin paljon vielä tehty, ainakaan muissa Euroopan maissa, joten niiden kokemuksia ei ihan suoraan voida käyttää tässä lähtökohtana. Ja tietysti ilmeneviin ongelmiin pitää puuttua ja tarvittaessa lähettää sällit takaisin, jos vaikuttaa siltä että eivät edes halua sopeutua. Mutta en minä nyt usko että se on täysin mahdoton tehtävä sopeuttaa pakolainen yhteiskuntaan. Luulisi, että mitä nuorempana tänne tulee sitä helpompi on sopeutua.

Tarkoitatko nettomaksajalla sitä, että sitten työssä käydessään maksaisi sen verran veroja, että niillä kuitattaisi tuosta sopeuttamisesta ja ylläpidosta koituneet kulut? Näin tuskin tulee kovin monen kohdalla tapahtumaan, mutta tässähän lähtökohtaisestikaan ei ole kyseessä mikään hyötynäkökulma Suomen kannalta. Tietysti jos vain omaa parastamme ajattelisimme, niin meidän ei missään nimessä kannattaisi ottaa ainuttakaan pakolaista tai turvapaikanhakijaa vastaan.

 

[Poro72]

Huomaa nyt jo tuo oma idiotismisi. Mistä sä revit tuonne sanan "lähes" kun minä kirjoitin löysimmästä päästä. Opettele lukemaan, ymmärrä lukemasi.

No hui, olinpa typerä.

 

[veijari]

minä nyt usko että se on täysin mahdoton tehtävä sopeuttaa pakolainen yhteiskuntaan. Luulisi, että mitä nuorempana tänne tulee sitä helpompi on sopeutua.

Tarkoitatko nettomaksajalla sitä, että sitten työssä käydessään maksaisi sen verran veroja, että niillä kuitattaisi tuosta sopeuttamisesta ja ylläpidosta koituneet kulut? Näin tuskin tulee kovin monen kohdalla tapahtumaan, mutta tässähän lähtökohtaisestikaan ei ole kyseessä mikään hyötynäkökulma Suomen kannalta.

Tietysti jos parastamme ajattelisimme, niin meidän ei kannattaisi ottaa pakolaisia tai turvapaikanhakijoita vastaan.

Luulisi että jos on tullut "sopeutumaan" niin se ei vaatisi kovin kummia. Itse en ainakaan ole koskaan saanut ajatusta ulkomailla että "hei, mähän en kuulu tänne joten voin tehdä mitä lystään esim. ryöstää/pahoinpidellä/raiskata tai ihan vaan inhota ko. maan kansalaisia koska eivät ole samanlaisia kuin minä". Ja tuosta jälkimmäisestä kappaleesta kun poistin liioittelusanat niin se vaikuttaa ihan fiksulta

 

[läskivasara]

Kalliiksihan tuo tietysti tulee, mutta on tuo nyt paljon parempi vaihtoehto kuin että ängettäisi nuo nuoret vaan johonkin kerrostaloon keskenään olemaan. Tuolla tavalla on hyvinkin mahdollista, että noista tulee vielä ihan kelpo kansalaisia, kun ne oikeasti pyritään sopeuttamaan yhteiskuntaan. Sitten tietysti täytyisi vain rajata valtion budjetista tietty summa tähän työhön ja ottaa vain sen verran ihmisiä, joiden sopeuttamiseen tämä raha riittää. Se kuinka suuri tämä summa on, on sitten priorisointikysymys.

Jep, jos nyt olemme jostain kumman syystä päättäneet ottaa kyseiset henkilöt maahan niin kotouttamiseen kannattaa panostaa. Ongelmaksi muodostuukin se, että yleisesti ottaen kotouttamisesta ei tilastojen valossa ole kovinkaan hyviä kokemuksia ja siihen kuluvalle rahalle olisi hyvin tärkeitä käyttökohteita myös kotimaassa ja omien kansalaisten kohdalla.

VAstaanotettavien määrä pitäisikin määritellä siten, että valtiolla olisi varaa hoitaa hommat kunnolla, nykyisin tilanne ei ikävä kyllä näytä siltä. (tarkoitan siis sitä, että myös ns. kantasuomalaisten palvelut voitaisiin hoitaa kunnolla.) Siitä varmaankin kaikki ovat samaa mieltä, että suomi on taloudellisesti aika helvetin pahoissa ongelmissa. RAhaa ei vaan riitä kaikkeen kivaan, joten priorisointia pitäisi tehdä. Itse olisin valmis (ketjun aiheeseen liittyen) rajoittamaan turvapaikkashoppailua. Geneven sopparin mukaan voitaisiin ottaa pakolaisia, mutta muuten linjaa tulisi kiristää. Pakolliset ikätestit, perheenyhdistäminen lähtömaahan, nopeutettu käsittelyprosessi yms.


http://papunet.net/selko/selkouutis...a-vanhainkodeissaon-liian-vahan-hoitajia.html
Suomalaisilta vanhuksilta puuttuu tuhansia hoitajia. Varsinkin suurissa vanhainkodeissa hoitajia on liian vähän.

Tuore esimerkki ongelmasta on Tampereen Koukkuniemen vanhainkoti. Koukkuniemi on Suomen suurin vanhainkoti, siellä asuu lähes 1 000 vanhusta. Heitä hoitamassa on 436 työntekijää. Se on selvästi liian vähän, hoitajia pitäisi olla ainakin 100 enemmän.

Hoitajien liian pieni määrä tuli ilmi, kun lääninhallitus teki Koukkuniemestä selvityksen.
- Henkilökunta on vastuuntuntoista, mutta se ei ehdi käydä asiakkaiden luona riittävästi, totesi Marjatta Aittolahti Aamulehdessä. Hän työskentelee läänin sosiaalitarkastajana....

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Mielenterveyspotilaat+jäävät+kesällä+usein+hoidotta/1135247609587
Mielenterveyspotilaat jäävät kesällä usein hoidotta
Moni kunta supistaa mielenterveyspalveluja keskikesäksi. Kunnat sulkevat terveysasemia ja mielenterveyden avohoidon poliklinikoita tai lyhentävät niiden aukioloaikoja.

Masennus ja ahdistuneisuus luokitellaan kunnissa kiireettömiksi tapauksiksi, minkä vuoksi hoitoon pääsyä voi joutua odottamaan viikkoja tai pahimmillaan kuukausia

 

[Sniffari]

Osoittaako? Ei tuollaista työtä ole käsittääkseni kovin paljon vielä tehty, ainakaan muissa Euroopan maissa, joten niiden kokemuksia ei ihan suoraan voida käyttää tässä lähtökohtana. Ja tietysti ilmeneviin ongelmiin pitää puuttua ja tarvittaessa lähettää sällit takaisin, jos vaikuttaa siltä että eivät edes halua sopeutua. Mutta en minä nyt usko että se on täysin mahdoton tehtävä sopeuttaa pakolainen yhteiskuntaan. Luulisi, että mitä nuorempana tänne tulee sitä helpompi on sopeutua.

Tarkoitatko nettomaksajalla sitä, että sitten työssä käydessään maksaisi sen verran veroja, että niillä kuitattaisi tuosta sopeuttamisesta ja ylläpidosta koituneet kulut? Näin tuskin tulee kovin monen kohdalla tapahtumaan, mutta tässähän lähtökohtaisestikaan ei ole kyseessä mikään hyötynäkökulma Suomen kannalta. Tietysti jos vain omaa parastamme ajattelisimme, niin meidän ei missään nimessä kannattaisi ottaa ainuttakaan pakolaista tai turvapaikanhakijaa vastaan.

Niin, tässä nyt taas tullaan siihen, että mitä me priorisoidaan. Lähdetään siitä, että on tietty määrä rahaa. Halutaanko ne käyttää omiin, jotka ovat suurella todennäköisyydellä veroineen maksaneet sen moninkertaisesti? Vai otetaanko jengiä nollista, joille tarjotaan täysi ylläpito vastikkeetta? Eli heille lottovoitto.

Tietysti kaikkien täytyy ajatella omaa parastaan. Altruismi on kaunis idea, niin oli kommunismikin.

 

[Mattih3]

Luulisi että jos on tullut "sopeutumaan" niin se ei vaatisi kovin kummia. Itse en ainakaan ole koskaan saanut ajatusta ulkomailla että "hei, mähän en kuulu tänne joten voin tehdä mitä lystään esim. ryöstää/pahoinpidellä/raiskata tai ihan vaan inhota ko. maan kansalaisia koska eivät ole samanlaisia kuin minä".

Jep. Toisaalta sä et ole myöskään kasvanut ympäristössä, jossa ihmisiä tapetaan ja kiduutetaan silmittömästi ja täysin mielivaltaisesti, ja ruokaa, vettä tai suojaa säältä ei ole.

Niin, tässä nyt taas tullaan siihen, että mitä me priorisoidaan. Lähdetään siitä, että on tietty määrä rahaa. Halutaanko ne käyttää omiin, jotka ovat suurella todennäköisyydellä veroineen maksaneet sen moninkertaisesti? Vai otetaanko jengiä nollista, joille tarjotaan täysi ylläpito vastikkeetta? Eli heille lottovoitto.

Tietysti kaikkien täytyy ajatella omaa parastaan. Altruismi on kaunis idea, niin oli kommunismikin.

Juuri näin, nämä kysymykset ovat sellaisia, jotka jokainen määrittää omien arvojensa pohjalta. Jokainen tietysti ajattelee päällimmäisenä omaa parastaan, mutta ei se tarkoita sitä, ettei voisi vähän ajatella muitakin. Muiden ajatteluahan se on tietysti sekin, että haluaa autaa vaikkapa juuri niitä Suomalaisia mielenterveyspotilaita ja vanhuksia. Jotkut haluais nekin rahat käyttää mieluummin vaikka uuteen huviveneeseen.

Mun mielestä olisi kohtuutonta, jos Suomi ei ollenkaan ottaisi pakolaisia tai turvapaikanhakijoita vastaan. Kuitenkin tämä vastaanotto olisi toteutettava siten, että niitä otetaan vain sen verran kuin pystytään järkevällä tavalla käsittelemään siihen varatun budjetin rajoissa.

 

[Sniffari]

Jep. Toisaalta sä et ole myöskään kasvanut ympäristössä, jossa ihmisiä tapetaan ja kiduutetaan silmittömästi ja täysin mielivaltaisesti, ja ruokaa, vettä tai suojaa säältä ei ole.

Juuri näin, nämä kysymykset ovat sellaisia, jotka jokainen määrittää omien arvojensa pohjalta. Jokainen tietysti ajattelee päällimmäisenä omaa parastaan, mutta ei se tarkoita sitä, ettei voisi vähän ajatella muitakin. Muiden ajatteluahan se on tietysti sekin, että haluaa autaa vaikkapa juuri niitä Suomalaisia mielenterveyspotilaita ja vanhuksia. Jotkut haluais nekin rahat käyttää mieluummin vaikka uuteen huviveneeseen.

Mun mielestä olisi kohtuutonta, jos Suomi ei ollenkaan ottaisi pakolaisia tai turvapaikanhakijoita vastaan. Kuitenkin tämä vastaanotto olisi toteutettava siten, että niitä otetaan vain sen verran kuin pystytään järkevällä tavalla käsittelemään siihen varatun budjetin rajoissa.

Mutta kun se budjetti ei oo rajattu. Ja jos Suomi joutuu ottamaan velkaa helvetisti jo omiin hommiin, niin onko meillä oikeesti varaa? Itse näen, että jos on varaa, niin toki autetaan. Mutta jos joutuu ottaa velkaa jo omaan toimintaan, niin käsittääkseni ei ole varaa.

Tämä on vain minun mielipide.

 

[Mattih3]

Mutta kun se budjetti ei oo rajattu.

Ei niin, mutta mielestäni siis pitäisi olla.

Itse näen, että jos on varaa, niin toki autetaan.

Aika lailla samoilla linjoilla siis ollaan. Mä en mikään talouden asiantuntija ole, niin en oikein osaa sanoa mihin on varaa ja mihin ei. Ei kai Suomen taloustilanne ihan huonoimmastakaan päästä ole Euroopassa, jos nyt ei hirveän hyvinkään mene. Ei taida tällä hetkellä kovin hyvin mennä kenelläkään.

 

[Sniffari]

Se on itse asiassa varsin helppoo. Jos sä meet ostaa jotain kaupasta eikä oo rahaa, niin onko sulla varaa? Voit toki ostaa luotolla, mutta sillonhan sulla ei ollu varaa.

Jos se ~ miljardi esim. mikä menee kehitysapuun vuodessa, niin voidaanko ajatella, että se miljardi on velkaa? Koska me otamme velkaa.

Ja entäs sitten, jos se kehitysapu on kiveenhakattu ja valtiolla on se ~ miljardi kassassa. Se on pakko antaa?

 

[Ankara Aatu]

Se on itse asiassa varsin helppoo. Jos sä meet ostaa jotain kaupasta eikä oo rahaa, niin onko sulla varaa? Voit toki ostaa luotolla, mutta sillonhan sulla ei ollu varaa.

Jos se ~ miljardi esim. mikä menee kehitysapuun vuodessa, niin voidaanko ajatella, että se miljardi on velkaa? Koska me otamme velkaa.

Ja entäs sitten, jos se kehitysapu on kiveenhakattu ja valtiolla on se ~ miljardi kassassa. Se on pakko antaa?

Tietysti täsmälleen samalla tavalla voidaan ajatella kaikista muistakin miljardeista, jotka valtio käyttää. Ainoastaan, jos kehitysapu/turvapaikanhakijat on tärkeysjärjestyksessä vihon viimeisenä, niin voidaan sanoa, että ne velkarahat menee nimen omaan sinne.

Tällä foorumilla monen tärkeysjärjestys toki on juuri tuollainen, mutta se ei muuta sitä, että kyse on nimen omaan arvovalinnasta. Taloustilanne sanelee, että pitää säästää, mutta se, eikä mikään muukaan fakta yksin ei sanele, mistä pitää säästää.

Mun mielestä länsimailla menee kehitysmaihin verrattuna edelleen niin hyvin, että velvollisuus auttaa ei ole kadonnut minnekään. Sanotaan kuitenkin samaan hengenvetoon, että auttaminen pitäisi mahdollisuuksien mukaan tehdä paikan päällä, jolloin sillä voitaisiin saavuttaa jotain pysyvää parannusta.

 

[veijari]

Kerroppa mistä tämä velvollisuus on syntynyt? Ihan mielenkiinnosta haluaisin kuulla.

 

[Sniffari]

T

Mun mielestä länsimailla menee kehitysmaihin verrattuna edelleen niin hyvin, että velvollisuus auttaa ei ole kadonnut minnekään. Sanotaan kuitenkin samaan hengenvetoon, että auttaminen pitäisi mahdollisuuksien mukaan tehdä paikan päällä, jolloin sillä voitaisiin saavuttaa jotain pysyvää parannusta.

Mutta mistä tämä velvollisuus tulee? Siitä siirtomaahommasta?

Minusta mitään kollektiivista vastuuta ei ole.

Tulee mieleen, että jos sä annat mulle rahaa tietyn määrän kuussa, jolla tulen toimeen. Onko mulla mitään insentiiviä edes yrittää mitään.

Ja kuka määrittää, että kaikkien täytyy maksaa?

Voinko mä mennä tohon parkkikselle potkii autoja paskaks ja sanoo, että kollektiivinen vastuu?

 

[Ankara Aatu]

Mutta mistä tämä velvollisuus tulee? Siitä siirtomaahommasta?

Minusta mitään kollektiivista vastuuta ei ole.

Tulee mieleen, että jos sä annat mulle rahaa tietyn määrän kuussa, jolla tulen toimeen. Onko mulla mitään insentiiviä edes yrittää mitään.

Ja kuka määrittää, että kaikkien täytyy maksaa?

Voinko mä mennä tohon parkkikselle potkii autoja paskaks ja sanoo, että kollektiivinen vastuu?

Ei tule siirtomaahistoriasta. Mulla ei nyt ole aikaa ruveta väittelemään, voin palata huomenna asiaan. Lyhyesti sanottuna mun mielestä kaikilla jotka kohtuullisilla uhrauksilla pystyy, on velvollisuus auttaa avun tarpeessa olevia. Tietysti se apu pitää toteuttaa siten, että sillä nimen omaan autetaan kehittymistä omavaraiseksi, eikä kannusteta avun varaan jättäytymistä. Tällaista apua on esim. koulutus, tekniikan vieminen ja perusinfran rakentaminen. Lisäksi on tietysti akuutti hätäapu esimerkiksi luonnonmullistusten ja sotien uhreille.

 

[Sniffari]

Ei tule siirtomaahistoriasta. Mulla ei nyt ole aikaa ruveta väittelemään, voin palata huomenna asiaan. Lyhyesti sanottuna mun mielestä kaikilla jotka kohtuullisilla uhrauksilla pystyy, on velvollisuus auttaa avun tarpeessa olevia. Tietysti se apu pitää toteuttaa siten, että sillä nimen omaan autetaan kehittymistä omavaraiseksi, eikä kannusteta avun varaan jättäytymistä. Tällaista apua on esim. koulutus, tekniikan vieminen ja perusinfran rakentaminen. Lisäksi on tietysti akuutti hätäapu esimerkiksi luonnonmullistusten ja sotien uhreille.

Mistä se velvollisuus sitte tulee?

Ja mitä infraa on viety Afrikkaan, niin...

Tiedät itsekin.

 

[Mattih3]

Kerroppa mistä tämä velvollisuus on syntynyt? Ihan mielenkiinnosta haluaisin kuulla.

Siitä että ne neekeritkin on ihmisiä. Ihan samalla tavalla meillä on velvollisuus auttaa niitä, ku sulla on velvollisuus auttaa mua jos löydät mut kadulta ku oon liukastunu ja lyöny pääni.

Tietysti sitten tämä velvollisuus velvoittaa auttamaan vain, mikäli auttamisesta ei koidu kohtuutonta haittaa auttajalle. Jos esimerkiks siinä mun ympärillä on kuushenkinen mannelauma puukkojen kanssa huitomassa, niin en mä oikein voi vaatia että tulisit henkes uhalla siihen jeesaamaan. Vastaavasti ei voida auttaa jokaista hädänalaista neekeriä, koska sitä ei meidän yhteiskunta kestä. Joitakin voidaan, ja siksi pitää miettiä että ketä kannattaa auttaa ja miten, jotta tämä apu olisi mahdollisimman tehokasta ja oikeudenmukaista.

 

[Ankara Aatu]

Mistä se velvollisuus sitte tulee?

Mistä tulee velvollisuus oman yhteiskunnan sisällä auttaa esim. sairaita, työkyvyttömiä, vanhuksia, vammaisia jne? Ihan samalla tavalla meillä on velvollisuuksia muitakin kuin suomalaisia kohtaan. Miksi ei olisi?

Ja mitä infraa on viety Afrikkaan, niin...

Tiedät itsekin.

Enhän mä sanonutkaan, että asiat on tähän asti tehty oikein. Parempaan päin ollaan kuitenkin menossa kehitysavun laadussa, ja paljon on esimerkiksi peruskoulutusprojekteja käynnissä eri puolilla maailmaa. Niillä on todistetusti positiivisia vaikutuksia mm. tulojen jakautumiseen ja syntyvyyden hillitsemiseen kehitysmaissa.

 

[Cthulhu]

Mistä tulee velvollisuus oman yhteiskunnan sisällä auttaa esim. sairaita, työkyvyttömiä, vanhuksia, vammaisia jne

Eikös tuo tule ihan suoraan Suomen laista.

 

[Sniffari]

Mistä tulee velvollisuus oman yhteiskunnan sisällä auttaa esim. sairaita, työkyvyttömiä, vanhuksia, vammaisia jne? Ihan samalla tavalla meillä on velvollisuuksia muitakin kuin suomalaisia kohtaan. Miksi ei olisi?

No redusoidaan nyt omaan viiteryhmään kuitenkin. Emme me kuitenkaan voida kaikkia auttaa, ja oman ideologiani mukaan autetaan nyt niitä omia eka.

Ja mistä tulee velvollisuus? Me yhteiskuntana keskimäärin katsomme, että vanhuksille tarjotaan säälliset olot. Ja maksetaan siitä.

 

[Mattih3]

Eikös tuo tule ihan suoraan Suomen laista.

No eihän ne lait mitään kiveen kirjoitettuja ole. Demokratiassa lait on sellaisia kuin kansa niiden haluaa olevan.

 

[Karttunen]

Tässä yhteydessä kannattaisi ehkä erottaa moraalinen velvollisuus poliittisesta ja oikeudellisesta velvollisuudesta. On moraalisesti oikein auttaa rahallisesti Afrikkaa, mutta mikään moraalinen tai poliittinen (saati minkään lain määräämä) velvollisuus se ei mielestäni ole. Itse asiassa en puhuisi tässä yhteydessä edes moraalisesta velvollisuudesta vaan pikemminkin "hyvästä tahdosta" tjsp.