Maahanmuutto

[sivis]

Näin ehkä joskus aikoinaan, mutta varsinkin kehittyneissä kulttuureissa älykkyysosamäärällä tuskin on kovin merkittävää vaikutusta siihen selviääkö jälkeläiset hengissä vai ei. Näin ollen ei myöskään ole mitään takeita siitä, että joukon älykkyys lisääntyy.

Kun katsoo esim. jenkkilää, niin tulevaisuus saattaa ennemminkin olla jotain tän suuntaista:

-> In the year two thousand....

Kuitenkin älykkyysosamäärän kehitys on ollut kokonaisuudessaan ylöspäin niin Euroopasta, Afrikasta kuin myös Aasiasta peräisin olevilla ryhmillä. Jos ryhmät alkavat sekoittua entistä voimakkaammin keskenään, niin tuleeko niistä yhtäkkiä muka tyhmempiä?

Voisiko koko ihmispopulaation keskimääräinen älykkyyden paraneminen johtua siitä, että ravinto on parantunut oleellisesti viimeisten 150 vuoden aikana? Samalla myös ihmisten fyysinen koko on kasvanut siitä mitä se on ollut 150 vuotta sitten. Kasvaneen koon osalta on osoitettu melko selkeästi, että kyseessä on ollut nimenomaan ravinnon parantuminen.

 

[Cthulhu]

Tiedät aivan hyvin itsekin että Afrikan (ja tiettyjen karibian maiden) köyhyydelle on paljon syitä. ..

Amerikan mustien tilanteelle taas on erittäin pätevä selitys myös: Amerikka on luokkayhteiskunta. Nykyiset työelämässä olevat mustat ovat joko itse joutuneet syrjinnän kohteeksi nuorina tai sitten heidän vanhempansa ovat...

Ymmärrän hyvin mitä ajat takaa ja olen joskus ollut itsekin tuota mieltä. Minua vain nykyään epäilyttää pari seikkaa. Mustien yhteiskunnilla menee huonosti joka paikassa riippumatta siitä onko niitä kolonalisoitu vai ei. Mustilla menee huonosti olivat he sitten ihan missä tahansa. Laitoin siihen "en ole rasisti jne." ketjuun muistaakseni esimerkit Israelista ja Thaimaasta ja sielläkin mustilla meni yhtä huonosti kuin Jenkeissä tai Euroopassa.

Vai onko jollakin antaa poikkeuksia noihin väittämiin? En ymmärrä, että mitä järkeä on ottaa maahan ihmisiä, jotka eivät ole menestyneet ikinä missään. Onko loogista olettaa, että he jostain kumman syystä alkavatkin menestyä Suomessa? Vai olisiko loogisempaa odottaa, että he syrjäytyvät myös Suomessa ja sitä kautta ovat taakkana yhteiskunnallemme.

 

[training_addict]

Kuitenkin älykkyysosamäärän kehitys on ollut kokonaisuudessaan ylöspäin niin Euroopasta, Afrikasta kuin myös Aasiasta peräisin olevilla ryhmillä. Jos ryhmät alkavat sekoittua entistä voimakkaammin keskenään, niin tuleeko niistä yhtäkkiä muka tyhmempiä?

Lueppa uudestaan, mitä sanoin. En väittänyt ihmisryhmien sekoittumisen tekevän ihmisistä tyhmempiä, vaan pidin ainoastaan tätä sinun väitettä kummallisena.

Todennäköisesti älykkäämpi yksilö selviää paremmin kuin tyhmempi. Tämä ei siis kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö tyhmiä yksilöitä syntyisi, mutta pitkällä aikavälillä kehitys kulkee siihen suuntaan, että joukon (ihmisten) älykkyys lisääntyy, kunhan ympäröivät olosuhteet tätä vain tukevat (mm. ravinto).

Älykkäämpi henkilö selviää paremmin kuin tyhmempi? Selviää paremmin mistä? Veroilmoituksen täyttämisestä? Mikä on kehittyneessä yhteiskunnassa se rajoittava tekijä, joka estää keskimääräistä tyhmempiä ihmisiä lisääntymästä enemmän kuin keskimääräistä älykkäämmät lajitoverinsa?

 

[Crusader]

Luonnonvalinnan näkökulmasta todellakin on "loogista", että luonto valitsee perinnölliset ominaisuudet, jotka suosivat älykkyyttä. Joko suoraan perinnöllisten tekijöiden kautta tai sitten mutaatioiden kautta, niin kuin tähänkin saakka.

Sivis on kyllä nyt ymmärtänyt luonnonvalinnan väärin. Ei se "hyvä" (jonka hyvyys siis sekin riippuu olosuhteista) ominaisuus mitenkään sieltä valikoidu yksilön kehityksessä, vaan jälkeläisten ominaisuudet jakautuvat sattumistodennäköisyyksien mukaan. Luonnonvalintaa on sitten se, mitä tapahtuu jälkeläisille, kuinka he selviävät hengissä, ja varsinkin kuinka he onnistuvat lisääntymään.

 

[Anti_Laama]

edit2: Antti-Laamalle haaste: Etsi pääasiassa Afrikan suurklusterin asukkaiden muodostama yhteisö tai yhteiskunta, jossa BKT ja odotettu elinikä ovat länsimaiden luokkaa.

Okei. Samalla tässä on esimerkkejä siitä, ettei kaikki afrikkalaisten muodostamat yhteiskunnat olleet paskaa. Toisaalta tuolloin keskiverto afrikkalaisen ja eurooppalaisen älykkyysosamäärä ei varmaan hirveästi eronnut.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mali_Empire

The Mali Empire or Manding Empire or Manden Kurufa was a West African civilization of the Mandinka from c. 1230 to c. 1600. The empire was founded by Sundiata Keita and became renowned for the wealth of its rulers, especially Mansa Musa I. The Mali Empire had many profound cultural influences on West Africa allowing the spread of its language, laws and customs along the Niger River. The Mali empire extended over an area larger than western Europe and consisted of numerous vassal kingdoms and provinces.

http://en.wikipedia.org/wiki/Songhai_Empire

The Songhai Empire, also known as the Songhay Empire, was a pre-colonial African state of west Africa. From the early 15th to the late 16th century, Songhai was one of the largest African empires in history.

Tossa lisää:

http://en.wikipedia.org/wiki/African_empires

Noista afrikkalaisista impperiumeista herää kysymys miten rodullinen älykkyysosamäärä oletettavasti ratkaisevasti selittää nykytilanteen vaikka keskiajalla ja varsinkin sitä ennen Afrikassa oli yhteiskuntia, jotka olivat ainakin osittain samalla tasolla eurooppalaisten kanssa.

 

[Anti_Laama]

Vai onko jollakin antaa poikkeuksia noihin väittämiin? En ymmärrä, että mitä järkeä on ottaa maahan ihmisiä, jotka eivät ole menestyneet ikinä missään. Onko loogista olettaa, että he jostain kumman syystä alkavatkin menestyä Suomessa? Vai olisiko loogisempaa odottaa, että he syrjäytyvät myös Suomessa ja sitä kautta ovat taakkana yhteiskunnallemme.

Maahanmuuttopolitiikka, joka merkitsee kaikki tiettyyn vähemmistöö kuuluvat tietynlaisiksi on yhtä tyhmä kun maahanmuuttopolitiikka, joka on täysin avoin. Maahanmuuttajat tulisi arvioida yksilöinä niin kuin ihmiset yleensäkkin. Siis jos tänne otettaisiin afrikasta ihmisiä, jotka ovat osoittaneet että heillä on edellytykset menestyä niin miksei heidän voitaisiin myös olettaa pärjäävän?

 

[Crusader]

Maahanmuuttopolitiikka, joka merkitsee kaikki tiettyyn vähemmistöö kuuluvat tietynlaisiksi on yhtä tyhmä kun maahanmuuttopolitiikka, joka on täysin avoin. Maahanmuuttajat tulisi arvioida yksilöinä niin kuin ihmiset yleensäkkin. Siis jos tänne otettaisiin afrikasta ihmisiä, jotka ovat osoittaneet että heillä on edellytykset menestyä niin miksei heidän voitaisiin myös olettaa pärjäävän?

Ongelmahan on nimenomaan siinä, että puoleet yrittävät estää oikeasti työperäistä maahanmuuttoa minkä kerkiävät, ja samalla on nostettu kädet pystyyn tämän älyttömän humanitäärisen vyöryn alla.

Koska suomen lainsäädäntö/"yleinen linja" ei toimi EU:n ohjeiden mukaan (kielteisen päätöksen aiemmin saaneita ei pikakäännytetä) järjestelmä ylikuormittuu jatkuvasti yhä enemmän, joka tarkoittaa samalla pidempiä oleskeluaikoja hakijoille, joka puolestaan jatkossa toimii argumenttina kansalaisuuden saamiselle.

Noista älykkyysjutuista vielä lyhyesti: Esim. tuo Sandra Scarrin adoptiotutkimus 90-luvun alusta yhdysvalloista on varmaankin parempi tapa vertailla ÄO-lukemia kuin afrikkalaisten ja länsimaalaisten vertailu, sillä tuo aliravitsemus ja koulutuksen puute varmasti vaikuttaa tuloksiin. Suurimmat erot yhdysvalloissa mustien ja valkoisten välillä IQ:ssa ovat juuri ylimpien sosiaalisten luokkien keskinäisessä vertailussa, mutta toisaalta IQ-gap yleisesti on pienempi kuin afrikkalaisten/länsimaalaisten välisessä vertailussa.

 

[Munqi]

Ymmärrän hyvin mitä ajat takaa ja olen joskus ollut itsekin tuota mieltä. Minua vain nykyään epäilyttää pari seikkaa. Mustien yhteiskunnilla menee huonosti joka paikassa riippumatta siitä onko niitä kolonalisoitu vai ei. Mustilla menee huonosti olivat he sitten ihan missä tahansa. Laitoin siihen "en ole rasisti jne." ketjuun muistaakseni esimerkit Israelista ja Thaimaasta ja sielläkin mustilla meni yhtä huonosti kuin Jenkeissä tai Euroopassa.

Vai onko jollakin antaa poikkeuksia noihin väittämiin? En ymmärrä, että mitä järkeä on ottaa maahan ihmisiä, jotka eivät ole menestyneet ikinä missään. Onko loogista olettaa, että he jostain kumman syystä alkavatkin menestyä Suomessa? Vai olisiko loogisempaa odottaa, että he syrjäytyvät myös Suomessa ja sitä kautta ovat taakkana yhteiskunnallemme.

Mitä mustien yhteiskuntia on jotka on ollu 50 vuotta pidempään itsenäisiä? Haiti ja dominikaaninen tasavalta + mahdollisesti jotain muita pikkumaita karibialla. Ei noiden perusteella voi hirveesti päätellä mitään. Varsinkin kun kaikki karibian maat on ollu rotuerottelua harrastavien, paljon voimakkaampien, maiden naapureita. Ei liene epäreilua olettaa että esim. USA on pistäny kapuloita rattaisiin historian varrella. Ja en näe mitään syytä miksei sama selitys käy thaimaahan ja israeliin kuin USA:hankin

Totuus on että mustien kykyjä ei vaan yksinkertaisesti voi arvostella heidän tähänastisten saavutusten perusteella koska tasaveroista tilannetta ei vielä ole ollut. Afrikassa ei maantieteellisten ja biologisten tekijöiden takia ollut samanlaisia mahdollisuuksia rakentaa korkeakulttuureita ennen orjakaupan ja imperialismin alkua (mutta silti he onnistuivat senkin tekemään kuten yllä mainitaan) kuin Euraasiassa.

 

[sivis]

Sivis on kyllä nyt ymmärtänyt luonnonvalinnan väärin. Ei se "hyvä" (jonka hyvyys siis sekin riippuu olosuhteista) ominaisuus mitenkään sieltä valikoidu yksilön kehityksessä, vaan jälkeläisten ominaisuudet jakautuvat sattumistodennäköisyyksien mukaan. Luonnonvalintaa on sitten se, mitä tapahtuu jälkeläisille, kuinka he selviävät hengissä, ja varsinkin kuinka he onnistuvat lisääntymään.

Joo, selitin tuon väärin. Biologia ei todellakaan ole "omaa alaani".

 

[abcd1234]

Tämä on jo vanha ja voi olla linkitettykin jo tänne.

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/hoelmoelaeisten-elvytystae

Hienosti kerrottu juttu ja lukijoiden hyviä mielipiteitä.

 

[Cthulhu]

Siis jos tänne otettaisiin afrikasta ihmisiä, jotka ovat osoittaneet että heillä on edellytykset menestyä niin miksei heidän voitaisiin myös olettaa pärjäävän?

Niin ja missä ovat nämä menestyneet afrikkalaiset ihmiset? Poislukien Afrikan valkoiset. Jos mustat afrikkalaiset voisivat sanoa, että me pärjäämme ihan yhtä hyvin kuin kuka tahansa muu ihmisryhmä niin terve tuloa. Muuten pysykää pois.

 

[Cthulhu]

Mitä mustien yhteiskuntia on jotka on ollu 50 vuotta pidempään itsenäisiä? Haiti ja dominikaaninen tasavalta + mahdollisesti jotain muita pikkumaita karibialla. Ei noiden perusteella voi hirveesti päätellä mitään

No vaikka Etiopia ja Liberia. Miksi jollain Virolla tai Puolalla (jonka väestöstä tapettiin 10% sodan aikana) menee paremmin kuin mustien yhteiskunnalla? Etkö ikinä tunne, että tekosyyt käyvät vähiin? Kerro minulle se yksi poikkeus.

 

[Munqi]

No vaikka Etiopia ja Liberia. Miksi jollain Virolla tai Puolalla (jonka väestöstä tapettiin 10% sodan aikana) menee paremmin kuin mustien yhteiskunnalla? Etkö ikinä tunne, että tekosyyt käyvät vähiin? Kerro minulle se yksi poikeus.

Kehitys vaatii vaikutteita. Viro ja Puola on keskellä Eurooppaa. Etiopialla ei ole koskaan ollut mitään muita vaikuttimia kuin länsimaalaiset jotka yrittää valloittaa sen. Et selvästikään tunne historiaa tai ymmärrä miten menestyneet valtiot syntyy mutta silti yrität niin kovin kiihkomielisesti todistella että mustat on alempiarvoisia. Sen sijaan että vaan myöntäisit että et tiedä miksi mustien asuttamat maat on heikossa asemassa päättelet että sen täytyy johtua heidän tyhmyydestään. En minäkään väitä tietäväni mikä se syy on, mutta kuten sanoin, jos älykkyys on yksi tekijä, niin se on vain yksi eikä edes tärkein.

Ja se mitä anti_laama yrittää sulle sanoa on se että ihmisiä tulee kohdella yksilöinä, ei sen perusteella mitä heidän rotunsa edustajat sattuu tekemään sillä hetkellä. Eli siis vaikka mustat ryhmänä ei suomessa pärjäisikään niin se ei ole pätevä syy syrjiä niitä mustia jotka täällä pärjäisivät. Jos näin tehdään niin se ei ole mitään muuta kuin rasismia.

Jotta nyt varmasti ollaan samalla sivulla niin kysyn yhen kysymyksen: Eli siis jos moitteettoman työhistorian jossain länsimaassa kerännyt tummaihoinen tahtoo tulla Suomeen niin pitäisikö häntä kohdella valinnassa kuin ketä tahansa valkoista jolla on samat ansiot vai pitäisikö sitä valkoista suosia koska keskimääräisesti mustat menestyy huonommin?

 

[Omskakas]

Noista afrikkalaisista impperiumeista herää kysymys miten rodullinen älykkyysosamäärä oletettavasti ratkaisevasti selittää nykytilanteen vaikka keskiajalla ja varsinkin sitä ennen Afrikassa oli yhteiskuntia, jotka olivat ainakin osittain samalla tasolla eurooppalaisten kanssa.

Afrikkalaiset suurklusterit pystyivät muodostamaan myös rautakautisia yhteiskuntia. Selvä. Entäs nykyiset? Kerro edes esimerkki tilanteesta, jossa kannettu vesi on pysynyt kaivossa.

Tiedät aivan hyvin itsekin että Afrikan (ja tiettyjen karibian maiden) köyhyydelle on paljon syitä. Se että onko heidän älykkyysosamäärällään tekemistä asian kanssa on kysymys johon en osaa vastata. Tiedän vaan että jos on, niin se ei ole ainoa eikä tärkein syy. Onhan lähi-idänkin valtiot nykyisin banaanivaltioita vaikka kolme ensimmäistä korkeakulttuuria ilmesty lähi-itään. Suurimman osan ihmiskunnan historiasta on lähi-idän kansat ollu eurooppalaisten edellä vaikka Timo-"rakastan hitleriä"-Tee_aa:n hieno ÄO taulukko antaa muuta ymmärtää.

Amerikan mustien tilanteelle taas on erittäin pätevä selitys myös: Amerikka on luokkayhteiskunta. Nykyiset työelämässä olevat mustat ovat joko itse joutuneet syrjinnän kohteeksi nuorina tai sitten heidän vanhempansa ovat. Ja koska amerikka on, kuten sanottu, hyvin vahvasti luokkayhteiskunta niin luokkien välillä on vaikea liikkua. Niin köyhien valkoisten kuin mustienkin on vaikea nousta köydyydestä. Eli jos kaikki mustat, syrjinnän takia, oli köyhiä vielä 30-40 vuotta sitten niin he ovat sitä vieläkin koska heidän vanhemmilla ei ole esim. varaa maksaa opiskeluja. Kuitenkin niitä poikkeusyksilöitä nousee kokoajan vastuksista huolimatta ja ennen pitkää ne erot tasoittuu. Se vie aikaa.

Tiedän hyvin, että selityksiä on monia. Ihan päteviäkin selityksiä. Mutta Afrikan suurklusterin asukkaita on ympäri maailmaa erilaisissa olosuhteissa eikä mistään löydy yhden yhtä esimerkkiä siitä, että "Yes, We Can!". Yksilöt pärjäävät usein mutta yhteisöt eivät. Pahasti nuo natsi-timon taulukotkin näyttäisivät kerreloivan valtion BKT:n ja odotetun eliniän kanssa.

Mutta huomatkaa, että erilainen keskimääräinen älykkyys tai hiihtotaito ei vähennä kenenkään ihmisarvoa. Meidän täällä pohjoisessa vaan kannattaa miettiä tarkemmin, mistä päin maailmaa haluamme tänne humanitääris-työ-mikätahansa -peräistä maahanmuuttoa. Koska ilman suksia ei tässä maassa pärjää.

 

[Phantomas]

Noni nythän on kaikki vasemmistolaiset/liberaalit puollustuspuheet otettu esiin:

1. Ihmisiä tulee kohdella yksilöinä.
2. Älykkyystestejä ei saa tehdä, sillä tulokset saattavat aiheuttaa rasismia.
3. Valkoinen mies on pääsyy kolonialismille ja tuhannet noidanpolttaja heimot Afrikassa oli tässä asiassa pulmusia.
4. Mustilla ei ole koskaan ollut mahdollisuutta rakentaa toimivaa yhteiskuntaa, ja tämä on tietysti valkoinen miehen vika.

Ja kyllähän noi älykkyystestit tehdään aina mahdollisimman luotettaviksi. Kyllä ne aina sijoitetaan maan oloihin. Virhemarginaali on tietysti aina.

 

[sivis]

1. Kertoisitko meille tyhmemmille, että miksi "valkoinen mies" ei ollut pääsyy kolonialismille ja miten "noidanpolttaja heimot Afrikassa" olivat syyllisiä kolonialismille?

Kertoisitko myös millä tavalla älykkyystestit "tehdään aina mahdollisimman luotettavaksi"?

Ja erityisesti mua kiinnostaa, että millä tavalla älykkyystestit mielestäsi sijoitetaan "maan oloihin"?

 

[Munqi]

Afrikkalaiset suurklusterit pystyivät muodostamaan myös rautakautisia yhteiskuntia. Selvä. Entäs nykyiset? Kerro edes esimerkki tilanteesta, jossa kannettu vesi on pysynyt kaivossa.

Tiedän hyvin, että selityksiä on monia. Ihan päteviäkin selityksiä. Mutta Afrikan suurklusterin asukkaita on ympäri maailmaa erilaisissa olosuhteissa eikä mistään löydy yhden yhtä esimerkkiä siitä, että "Yes, We Can!". Yksilöt pärjäävät usein mutta yhteisöt eivät. Pahasti nuo natsi-timon taulukotkin näyttäisivät kerreloivan valtion BKT:n ja odotetun eliniän kanssa.

Mutta huomatkaa, että erilainen keskimääräinen älykkyys tai hiihtotaito ei vähennä kenenkään ihmisarvoa. Meidän täällä pohjoisessa vaan kannattaa miettiä tarkemmin, mistä päin maailmaa haluamme tänne humanitääris-työ-mikätahansa -peräistä maahanmuuttoa. Koska ilman suksia ei tässä maassa pärjää.

Mitä väliä nykytilanteella on? Jos Afrikkalaiset, huomattavasti huonommista olosuhteista riippumatta, oli jossain vaiheessa samalla tasolla kun me niin eikö se nyt kerro jo että geeneillä ei tässä ole hirveesti painoarvoa? Yrittäkää ymmärtää että eurooppalaisten menestys perustui täysin muiden kulttuurien saavutusten yhdistämiseen ja soveltamiseen.

Ja kuten sanoin jo noista taulukoista: Jos 3 ensimmäistä korkeakulttuuria oli lähi-idässä niin lähi-idän nykyistä tilannetta on paha mennä selittämään geeneillä. Eli siis jos se ei lähi-idän tapauksessa kelpaa niin miksi siis afrikankaan?

Ei tästä ollu kauaakaan kun euroopassa todisteltiin valkoisen miehen ylemmyyttä suhteessa kaikkiin rotuihin meidän sen hetkisen aseman perusteella. Nyt se lista on ilmeisesti kaventunut vaan mustiin ja tulee vielä katoamaan kokonaan. Siihen asti pitää kai kestää tätä tekotieteellistä hevonpaskaa. Te ootte vähän niinkun kirkko: Ei lajien kehitystä voi selittää. Ai voi vai? Maailma on 6000 vuotta vanha. Ai ei olekaan? No maailman syntyä nyt ei voi ainakaan selittää!!! Ai perkele.. voihan sen..

 

[Anti_Laama]

Niin ja missä ovat nämä menestyneet afrikkalaiset ihmiset? Poislukien Afrikan valkoiset. Jos mustat afrikkalaiset voisivat sanoa, että me pärjäämme ihan yhtä hyvin kuin kuka tahansa muu ihmisryhmä niin terve tuloa. Muuten pysykää pois.

Sanotko siis, että kaikki mustat ovat tietynlaisia? Onhan Afrikasta lähtenyt opiskelemaan monia ihmisiä, jotka pärjäävät nykyään hyvin. Tuon takia ei ole järkeä sanoa, että koska afrikkalaiset ovat tällainen ihmisryhmä niin heitä ei kaivata, koska on myös poikkeuksia. Paremminkin pitäisi sanoa, että juuri näiden poikkeuksien kohdalla tulisi poikkeus tehdä.

 

[Anti_Laama]

Noni nythän on kaikki vasemmistolaiset/liberaalit puollustuspuheet otettu esiin:

1. Ihmisiä tulee kohdella yksilöinä.

Mitäs liberaalia tai vasemmistolaista tuossa on? Ihan maalaisjärkeä että yksilöitä arvioidaan henkilökohtaisesti ja yhteisöjä yleistäen. Paitsi jos tietenkin luulet, että kaikki yhteisöä koskevat ylesitykset ovat tosia jokaisen yhteisön jäsenen kohdalla.

 

[Anti_Laama]

Afrikkalaiset suurklusterit pystyivät muodostamaan myös rautakautisia yhteiskuntia. Selvä. Entäs nykyiset? Kerro edes esimerkki tilanteesta, jossa kannettu vesi on pysynyt kaivossa.

Ehkä se vesi pysyisi paremmin kaivossa, jollei näitä yhteiskuntia olisi valloitettu. Kuitenkin tuo pointti oli, että jos vasta viimeisen 500 vuoden kuluessa ovat valkoiset yhteiskunnat menneet noiden afrikkalaisten ohi niin miten geneettinen älykkyysero pääasiassa selittäisi nykyisen tilantaan, missä afrikkalaiset yhteiskunnilla menee huonommin.