Maahanmuutto

Meta title: 💥 Maahanmuutto – yksi aikamme kuumimmista yhteiskuntakysymyksistä ilman silkkihansikkaita, mutta faktoihin nojaten

Meta description: Keskustelua maahanmuutosta, integraatiosta, talous- ja turvallisuusnäkökulmista – näkemyksiä ja kokemuksia laidasta laitaan asialinjalla.


Lähteitä?

Mistä asiasta?

Missä on toimiva esimerkki tummempien asuttamasta maasta? Missä on toimiva esimerkki hyvin pärjäävistä tummista valkoisten asuttamassa maassa? Ja nimenomaan kokonaisia maita/kansoja.

Mikä on "toimimaton maa"? Ja mitä sillä on tekemistä ihonvärin kanssa?

Jos ei ole ensimmäistäkään, millä perusteella teet väitöksesi?

Minkä väitteen haluat minun perustelevan?
Siis sitäkö ettei ole kansanryhmää, jota voidaan pitää "geneettisesti rikollisina"? Ei ole olemassa tutkimusta, jonka mukaan sellaisia geenejä jollain populaatiolla olisi.

Mikä siinä on niin vaikeaa myöntää, että ehkä kaikki rodut eivät ole samalla tasolla? Ei mekään pärjätä japseille, ja tämän kyllä kaikki pystyvät myöntämään.

Mitä tarkoitat "samalla tasolla olemisella"?
Ja pärjätä japanilaisille missä?
 
Et sitten ymmärrä edes itse kirjoittamaasi tekstiä? Lähdettä pyysin tälle:
"Mutta en usko niiden biologisten erojen tekevän mistään väestöstä jotenkin yhteiskuntakelvottomia."

Nykyinen maailman tila ja historia kyllä puoltavat päinvastaista väitettä, niin ajattelin jos sinulla on jotain kumoavaa faktaa.

Aattelinpa vaan, että millä perusteella teet väittämiä. Näköjään sieltä suvaitsevaisten käsikirjasta tämäkin kun tuollaiseen lapselliseen vinkumiseen pitää rueta omien perustelujen puuttuessa.
 
Mitäs sä Kaapeli luulet että kävisi jos tehtäisiin semmonen testi, jossa kuskattaisiin afrikan väestö eurooppaan ja euroopan väestö afrikkaan. Eleltäis siinä sitten alkuun vaikkapa 100 vuotta näissä uusis ympäristöissä. Mitä luulet ettö tapahtuisi? Jatkaisiko Eurooppa kasvuaan ja paranisiko olosuhteet? Entäpä Afrikassa sitten? Jatkuisiko samanlainen kurjuus vai alkaisiko afrikan manner kehittyä? Omaa arvaustani tuskin tarvitsee sulle tai kellekkään muullekaan kertoa. Sinunkin tulevan vastauksen melkoisella todennäköisyydellä tiedän.
 
En myöskään usko johonkin "rotujen selvään geneettiseen luonteeseen", vaan kyllä ihmisluonto jo ennenkaikkea ympäristönsä ja kulttuurinsa tuote.

Nykyisin psykologiassa on jo luovuttu Locken "tabula rasa" ajatusmallista ja pakkomielteisestä environmentalismista. Nämä teoriat olivat vallalla hyvin pitkään juuri natsi-Saksan rotuoppien vuoksi. Nature vs. Nurture kiistelyssä on yleisesti päädytty siihen, että ihmisen persoonallisuus ja psyyke muodostuu 50/50 perimästä ja ympäristöstä. Mieleeni herää kuitenkin aina yksi kysymys. Mistä ympäristö ja kulttuuri muodostuu? Joku täälläkin on jo sen ääneen sanonut: Ympäristö ja kulttuuri ovat juuri tietyn populaation tai alueen ihmisten tuotosta - ne heijastavat näiden ihmisten arvoja, ajatusmaailmaa ja luonteenpiirteitä. Yksinkertaistettuna perimän ja ympäristön kehä sulkeutuu.
 
Nykyinen maailman tila ja historia kyllä puoltavat päinvastaista väitettä, niin ajattelin jos sinulla on jotain kumoavaa faktaa.

Vähäsen ympäripyöreä kommentti. Kerro nyt ihmeessä tarkemmin.

Mistä ympäristö ja kulttuuri muodostuu? Joku täälläkin on jo sen ääneen sanonut: Ympäristö ja kulttuuri ovat juuri tietyn populaation tai alueen ihmisten tuotosta - ne heijastavat näiden ihmisten arvoja, ajatusmaailmaa ja luonteenpiirteitä. Yksinkertaistettuna perimän ja ympäristön kehä sulkeutuu.

Eihän kenenkään ajatusmaailma, arvomaailma tai fyysinen elinympäristö ole kuitenkaan geeneihin koodattuja. Me omaksumme ne pääosin ulkopuolelta. Geenit vaikuttavat käyttäytymiseen ja persoonaan jonkinverran, mutta ei se kulttuuri sieltä DNA:sta löydy. Ihmisestä kasvaa hyvinkin erilainen tyyppi erilaisessa kasvuympäristössä. Ääriesimerkkinä eläinten kasvattamat susilapset, jotka omaksuivat eläimen roolin lähes täysin ja kukaan voi tuskin väittää sen johtuneen heidän geeneistään. Niin radikaalisti ympäristö voi vaikuttaa ihmiseen.
 
Eihän kenenkään ajatusmaailma, arvomaailma tai fyysinen elinympäristö ole kuitenkaan geeneihin koodattuja. Me omaksumme ne pääosin ulkopuolelta. Geenit vaikuttavat käyttäytymiseen ja persoonaan jonkinverran, mutta ei se kulttuuri sieltä DNA:sta löydy. Ihmisestä kasvaa hyvinkin erilainen tyyppi erilaisessa kasvuympäristössä. Ääriesimerkkinä eläinten kasvattamat susilapset, jotka omaksuivat eläimen roolin lähes täysin ja kukaan voi tuskin väittää sen johtuneen heidän geeneistään. Niin radikaalisti ympäristö voi vaikuttaa ihmiseen.

Susilapsi on aika äärimmäinen valinta - paremmin asiaa valottanee esimerkiksi kaksostutkimus. Lapsina toisistaan erotetut kaksoset (täysin sama geneettinen perimä) muistuttavat nuorina ja aikuisina toisiaan, vaikka olisivat kasvaneet täysin erilaisissa ympäristöissä.
 
Tuota..sinä esitit väittämän ja minä kysyin perusteluita. Eli siis todistustaakka on sinulla.

Ehei. Jos sinun teesisi on, että tietyillä ihmispopulaatioilla olisi jokin geneettinen "yhteiskuntakelvottomaksi" tekevä ominaisuus, on sellaisen olemassaolon todistaminen tällöin sinun kontollasi.
Mitään tällaista geneettistä taipumusta kokonaisten ihmispopulaatioiden mittakaavassa ei ole ymmärtääkseni löydetty, joten oletusarvoisesti sellaista ei siis ole kunnes toisin todistetaan.
Näin toimii tieteellinen menetelmä.
 
Ei ole olemassa tutkimusta, jonka mukaan sellaisia geenejä jollain populaatiolla olisi.

Ei varmaan olekaan sellaista geeniä, että 1+1=2. Mutta voisi löytyä siihen viittaavaa jos ennakkoluulottamasti tutkittaisiin asiaa(eri rotujen yhteistyökyvystä/kyvyttömyydestä jne.). Ei se tarkoita sitä, että se tehtäisiin rasistisessa mielessä. Toki ymmärrän, että aihe on arka, mutta se ei saisi estää asiaa tutkimasta! Ihminen kun on utelias ja mitä erilaisemmat asiat kiinnostavat.

Niin kuin itsekin totesit niin ko. aiheeseen viittavia tutkimuksia ei käytännössä tehdä. Ja nyt sitten todistat oman väitteesi sanomalla, että "koska tutkimuksia ei ole niin ei ole sellaisia geenejä". Jeah!
 
Ehei. Jos sinun teesisi on, että tietyillä ihmispopulaatioilla olisi jokin geneettinen "yhteiskuntakelvottomaksi" tekevä ominaisuus, on sellaisen olemassaolon todistaminen tällöin sinun kontollasi.
Mitään tällaista geneettistä taipumusta kokonaisten ihmispopulaatioiden mittakaavassa ei ole ymmärtääkseni löydetty, joten oletusarvoisesti sellaista ei siis ole kunnes toisin todistetaan.
Näin toimii tieteellinen menetelmä.

Ehei. Mikäli väitteesi on, että kaikki rodut ovat täysin identtisiä sopeutumisessa ja yhteiskunnan rakentamisessa, sinulle jää silloin selitettäväksi se, että miksi toiset rodut pärjäävät paremmin kuin toiset. Ei riitä, että väite on poliittisesti korrekti, vaan se on myös pystyttävä todistamaan.
Se, että roduilla on todellakin eroa, on todennettavissa historiasta ja maailman nykytilasta, mutta väite, että rodut ovat täysin samanlaisia kolisee tyhjyyttään todisteiden puuttuessa.

Eli pistähän faktaa tiskiin. Mikäli tutkimuksia ja faktoja ei ole, väitteesi on mielipide, ei mitään muuta. Sama pätee toki toiseenkin suuntaan. Mielipiteen muodostamiseen yleensä tarvitaan jotain konkreettista (kuten historia ja nykytila) , ja voit arvata kumpaanko suuntaan itse kallistun.
 
Susilapsi on aika äärimmäinen valinta - paremmin asiaa valottanee esimerkiksi kaksostutkimus. Lapsina toisistaan erotetut kaksoset (täysin sama geneettinen perimä) muistuttavat nuorina ja aikuisina toisiaan, vaikka olisivat kasvaneet täysin erilaisissa ympäristöissä.

Mutta muistuttavat missä määrin?
Tuskin vaikkapa siltä kulttuuriltaan ja arvomaailmaltaan, jos ovat aivan erilaisissa kulttuureissa ja perheissä kasvaneet.
Luonteenpiirteissä saattaa olla samankaltaisuuksia, mutta ihminen omaksuu melkein kaiken muun (käyttäytymistavat ja -mallit, arvomaailman, kielen, uskonnon, kaiken tiedon...) ympäristöstään.
 
Kaapeli sitten skippasi kysymykseni. Noh, johtunee siitä että tämäkin luultavasti todistaisi mustien ihmisten vähäisemmän älykkyyden.
 
Ehei. Mikäli väitteesi on, että kaikki rodut ovat täysin identtisiä sopeutumisessa ja yhteiskunnan rakentamisessa, sinulle jää silloin selitettäväksi se, että miksi toiset rodut pärjäävät paremmin kuin toiset.

Se, että roduilla on todellakin eroa, on todennettavissa historiasta ja maailman nykytilasta, mutta väite, että rodut ovat täysin samanlaisia kolisee tyhjyyttään todisteiden puuttuessa.

Edelleen ympäripyöreyksiä eikä minkäänlaista perustelua siihen miten "sopeutuminen" ja "yhteiskunnan rakentaminen" (näille olisi vielä hyvä kertoa tarkemmat määritelmät) olisivat jotenkin populaatioriippuvaisia geneettisiä ominaisuuksia.
 
Edelleen ympäripyöreyksiä eikä minkäänlaista perustelua siihen miten "sopeutuminen" ja "yhteiskunnan rakentaminen" (näille olisi vielä hyvä kertoa tarkemmat määritelmät) olisivat jotenkin populaatioriippuvaisia geneettisiä ominaisuuksia.

Heh. Perustele itse, että miksi eivät olisi. Sinähän sen alkuperäisen väitteen esititkin, johon kysyin, että minkä faktojen puitteissa väitteitäsi esität.
 
Näin toimii tieteellinen menetelmä.

Silloin kun aihe ei ole arka eikä se loukkaa ketään eikä ole muunkaanlaista (suurempaa) jännitettä. Silloin tutkimustuloksia voidaan pitää suht. luotettavina. Ainahan toki reaalimaailmassa on subjektiivisuutta suuntaan tai toiseen, eli mikään ei tietenkään ole 100 % oikeaa tietoa.

Tuntuu typerältä siis, että esität puoltavasti jotain näkökantaa sillä, että toista osoittavia tutkimuksia ei ole kun samalla tiedät ettei kyseistä asiaa tutkita puolueettomasti/ei tutkita ollenkaan.
 
Tämä sama meininkihän on nähty sataan kertaan tässä keskustelussa jo aiemminkin. Kaapelin kaltaiset henkilöt heittelevät täysin tunteeseen perustuvia väittämiään, vaatien todisteita ja tutkimuksia. Kun näitä esitetään niin ne yksinkertaisesti ignoorataan. Samoin homma toimii toisinpäin, jos näiltä Kaapelin kaltaisilta henkilöiltä pyydetään todisteita tunteeseen perustuvien väittämiensä tueksi, niin pyyntöjä ei huomioida lainkaan. Johtuen tietystikin faktojen puutteesta.
 
Tämä sama meininkihän on nähty sataan kertaan tässä keskustelussa jo aiemminkin. Kaapelin kaltaiset henkilöt heittelevät täysin tunteeseen perustuvia väittämiään, vaatien todisteita ja tutkimuksia. Kun näitä esitetään niin ne yksinkertaisesti ignoorataan. Samoin homma toimii toisinpäin, jos näiltä Kaapelin kaltaisilta henkilöiltä pyydetään todisteita tunteeseen perustuvien väittämiensä tueksi, niin pyyntöjä ei huomioida lainkaan. Johtuen tietystikin faktojen puutteesta.

Juuri näin. Huvittavinta tuossa on se, että nämä sankarit pyrkivät kääntämään keskustelua ihan päälaelleen. Hyvänä esimerkkinä juuri tuo, kun kysyin faktoja hänen väitteelleen. Yhtä-äkkiä se olinkin minä, joka oli väittänyt jotain, ja minun olisi todistettava jotain :D En tiedä sitten onko tuo huvittavaa vai säälittävää, en oikein ole vielä päättänyt. Hyvää ajanvietettä joka tapauksessa.
 
Kaapelin siilipuolustus taitaa perustua lähinnä käsitteiden sotkemiseen. Vinkkinä jatkossa, että mustien heikkoa sijoittumista yhteiskunnallisesti on tavattu perustella mm. orjakaupalla, institutionaalisella rasismilla, afrikan domestikaatioon kelpaamattomilla eläimillä, afrikan ankarilla olosuhteilla, afrikan helpoilla olosuhteilla jne. jne., ja lisää voi keksiä itse.

Tästä tuli itse väiteltyä aikanaan tässä threadissa, ja ei se asia kyllä aivan niin mustavalkoinen taida olla kuin alkujaan vaikutti. Yksi asia miksi mustat eivät pärjää yhteiskunnissa voi olla esim. se, että yhteiskunnat ovat rakennettuja pitkäki muiden yhteiskuntien ehdoilla. Monet afrikkalaiset kansat temmattiin globaaliin kilpailuun likimain suoraan puusta muutama vuosisata takaperin, ja voi olla että heidän vahvuutensa eivät vain satu kohtaamaan länsimaisten yhteiskuntien kanssa. Tämä mitattavissa oleva loogis-matemaattinen älykkyyskin on ainoastaan yksi älykkyyden laji, ja esim. musikaalinen älykkyys vaikuttaisi mustilla olevan hanskassa. Ihmisten ja eläinlajien evoluution "päätavoite" on kuitenkin sopeutuminen, ja ei ole sinällään ihme jos afrikan olot ja elintavat (jatkuvat heimosodat jne., tekninen takapajuisuus) ovat sopeuttaneet afrikkalaiset johonkin muuhun kuin matemaattiseen päättelyyn. Jos elämän ja kuoleman kannalta ratkaiseva kysymys on se, pääsetkö juoksemaan nuijan tai keihään alta vaikkapa n. 100 metrin matkan pakoon, kuinka paljon lapsia saat ja lapsien saantia on ehkä auttanut maine kylän kovimpana rumpalina, voisi kuvitella että evoluutio ohjaisi populaatioita näihin suuntiin.

Näiden ominaisuuksien arvottaminen yksiselitteisesti on ns. naturalistinen virhepäätelmä, ja valkoisten kohtuullinen menestys loogis-matemaattisissa testeissä johtuu hyvin todennäköisesti siitä että länsimaisissa yhteiskunnissa loogis-matemaattinen älykkyys on arvossaan. Mustien yhteiskunnissa esim. tuota musikaalista älykkyyttä tunnutaan arvostavan enemmän, ja periaatteessa voidaan sanoa että näissä arvokysymyksissä kumpikaan osapuoli ei ole oikeassa tai väärässä. Kun ajatellaan sitä näkymää, että 30 vuoden päästä mustia lienee 2,5-3,5 miljardia ja valkoisia kaiketi muutama sata miljoonaa, voidaan kyseenalaistaa ainakin se onko "menestymisestä" ollut valkoisille evoluution silmissä mitään hyötyä.
 
Kun ajatellaan sitä näkymää, että 30 vuoden päästä mustia lienee 2,5-3,5 miljardia ja valkoisia kaiketi muutama sata miljoonaa, voidaan kyseenalaistaa ainakin se onko "menestymisestä" ollut valkoisille evoluution silmissä mitään hyötyä.

50 vuotta ja Nokia on muisto, mutta Suomi rummuttaa itsensä maailmankartalle. :D

Tätä tukee tämäkin uutinen Ruotsista. 18.01.08
Ruotsi potkii koululaisiin puhtia todistusten avulla

"OECD-maissa toteutetun Timms 2003-tutkimuksen mukaan Ruotsin peruskoululaisten matematiikan taidot ovat heikentyneet enemmän kuin missään muussa tutkimukseen osallistuneista 20 maasta. Ne ovat jo alle keskiarvon.

Lisäksi Ruotsin kansallisen arvioinnin mukaan lasten luetun ymmärtämiskyky sekä matematiikan ja kemian taidot ovat huonontuneet selvästi kymmenessä vuodessa."

Muutama syy tälle tupsahtaa väkisinkin nuivijan mieleen. Ehkäpä musiikin arvosanat ovat ilahduttavasti nousseet.
Yhteiskunta koostuu ihmisistä.
 
Back
Ylös Bottom