Voidaanko tekniikalla päästä voiman tarpeesta?

[Hagakure]

Eli, tuli mieleeni tuossa tällainen juttu, että kun henkilö etenee erittäin pitkälle jossain kamppailulajissa, ja fyysinen suorituskyky heikkenee, niin pysyykö tällainen kaveri varteenotettavana vastustajana siitä huolimatta?

Tietenkään kilpaurheilukamppailussa esim. potkunyrkkeily, nyrkkeily, thaikku, kilpajudo, paini jne. tämä on itsestäänselvyys, ettei 60-vuotias patu enää aktiivikilpailijaa nakita ottelussa.

Mutta esimerkkinä nyt vaikkapa Judo. Kilpailijat ovat fyysisesti kovassa tikissä ja voimaa on kuin pienessä pitäjässä. Voiman käyttö näkyy myös ähkimisenä ja irvistelynä tämän henkilön kasvoilta sen heitellessä itseään isompia kavereita. Sitten tulee seuraan vierailemaan joku +5.dan Japanilainen opettaja, joka on pieni ukko ja iältään yli 60. Tämä japsi ei ulkopuolisen silmään näytä käyttävän pätkääkään voimaa isompiensa paiskomiseen ja siitä huolimatta kaverit paukkuvat lattiaan silminnähden kovaa.

Onko nämä niitä "tr00 ninja mastereita" vai miten tällainen on mahdollista?

 

[wääntäjä]

Kyllä siinä kovana ottelija pysyy vaikka voimataso vähän heikkenee. Tavalliseen tallaajaan verrattuna ainakin. Huippukunnossa olevat eliittiottelijat kyllä tulevat heti takapakkia jos joku osa-alue putoaa. Pitkä matka sieltä kuitenkin on pudota tavallisen Matti Meikäläisen tasolle.

Itselläni on suurinta kokemusta painista, jonka harjoittelun aloitin v.-80. Kyllä sitä nykyäänkin lyhyissä otteluissa pystyy nuoria sparraamaan hyvin mutta on siinä sitten aika tavalla eroa jos joutuisi kilpailutilanteeseen (Kyyti olisi kylmää). Uskoisin kyllä, että muutaman vuoden tässä jossain pubimestaruus tasolla vielä pärjätään mutta ei muualla :kippis1:

 

[veijo esso]

Muistan kuinka nyrkkeilysalilla aikoinaan vanha valmentaja veteli meitä nuoria jäppisiä nenuun jos niin halusi. Se vain oli jotenkin hassun näköistä kun vanha ukkeli veti nuoria pataan. Hänellä oli tolkuttoman hyvä pelisilmä, vaikka liikkeet näytti jotenkin hitailta. Ne lyönnit vain osui ja vanha kettu suojasi itseään hyvin.

 

[AndyS]

Siis kyllähän joku entinen huippu voi olla hyvinkin paha vastus keskitason kavereille vanhempanakin, jos on jatkanut harjoittelua kohtuullisella tahdilla. Ei se silti niille prime timeaan eläville huipuille pärjää missään suhteessa. Jos pärjäisi, niin silloin kaikkien kamppailu-urheilulajien mestarit olisivat 80-vuotiaita.

 

[SIC-]

No tiedän yhden eläkkeellä olevan menestyneen ex-nyrkkeilijän joka varmasti pyörittelisi vieläkin keskitason kaverit. Eli komppaan AndySiä tässä asiassa

 

[Erutrotti]

Eiköhän sitä kymmeniä ja kymmeniä vuosia treenatessa opi yhtä sun toista. En nyt puhu mistään lentämisestä, mutta jos hankaat esim jotain liikettä 40 vuotta, niin kyllä siihen insightia varmasti löytyy.

Ja vaikka ne 80-vuotiaat pärjäis vielä kehässä, niin ehkä heillä ei ole tarvetta näyttää?

 

[Willie]

Ensinnäkin kuvittelisin, että suurin syy iäkkäimpien karsiutumiseen kilpaurheilusta on palautumisen heikkeneminen. Treenejä ei kyetä vetämään enää kilpatasolla vaaditulla intensiteetillä eikä yhtä usein ilman, että loukkaantumisia tulee väistämättä jne. Erot ovat huipulla niin pieniä, että riittävän rutiinin puuttuminen näkyy varmasti. Kun mahdollisuudet menestykseen vähenevät, yleensä myös treenaaminen vähenee ja kilpaura haudataan. Läpi elämänsä treenannut 60-vuotias on kuitenkin lähes poikkeuksetta loistavassa fyysisessä kunnossa, jolla ainoastaan se suorituskyvyn terävin kärki on kadonnut. 60-vuotiaiden valtaväestöön kuuluvien huono kunto on kyllä yleisesti treenin puutetta, eikä vielä suinkaan ikääntymisestä johtuvaa heikkoutta.
Tekniikka ja voima eivät ole mitenkään toisensa poissulkevia käsitteitä, eikä niistä tulisi mielestäni edes puhua erikseen. Tekniikka on vain se keino, jolla voima saadaan kohdistettua oikeaan suuntaan ja oikeaan aikaan. Yksinkertaistettuna tilannetta voi verrata kiven kiven kampeamiseen maasta rautakangella. Mitä tarkemmin tukipisteen osaa sijoittaa oikein, sitä helpompi kivi on kammeta vipuvarren avulla ylös. Jos tuo kampeaminen tarvii tehdä nopeasti eikä ole aikaa fysiikanlaskuille, auttaa kokemus huomattavasti tukipisteen valitsemisessa. Voimaa kiven kampeamiseen tarvitaan silti ja vahvempi kykenee kampeamaan isomman kiven jos tukipiste pysyy samana.
Kamppailussa tilanne on tietenkin huomattavasti monimutkaisempi. Ihmisen luusto ja lihaksisto muodostaa niin monimutkaisen vipukoneiston, että sen mallintaminen on vaikeaa. Riippumatta taidosta hallita tuota koneistoa sen käyttämiseen tarvitaan kuitenkin aina voimaa, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Kyse on jälleen kerran kokonaisuudesta, voiman ja tekniikan välisestä suhteesta.

Edit: Tarkennus tuohon, eli toki tekniikkaa ja voimaa voi ja tuleekin harjoitella erikseen, mutta tavoite on loppupeleissä sama - kivi pitää saada kammettua kuopasta ylös.

 

[Hagakure]

Pelisilmä taitaa olla yksi niitä isoimpia juttuja. Ja tarkkuus, sillä onhan se aivan eri asia saada se takakäden suora kopsahtamaan nenänpäähän otsan sijaan.

Ja selkeästihän tämä iän tuoma kokemus näkyy varsinkin judossa, aikidossa ja muissa niiden kaltaisissa lajeissa. Käsittäisin sen niin, että siinä missä nuoret sällit päättää tekniikan ja runttaa sen voimalla läpi, niin vanhempi harrastaja huomaa paremmin minnepäin uke vääntää ja käyttävät osaavammin tämän voimaa hyväkseen.

 

[Erutrotti]

Pelisilmää ja kehon hallintaa..

 

[ektomorfi]

Ei "voiman tarpeesta" ikinä "pääse".

Jos kaks kaveria on suurin piirtein tasoissa tekniikan ja taitojen suhteen, niin sit pelin ratkaisee fyysiset ominaisuudet (plus tietenkin henkinen puoli).
Steffi Graf ja Andre Agassi saattaa olla taidoiltaan tasoissa, mutta voittajasta keskinäisessä matsissa ei ole epäselvyyttä.

Just tän takia varsinkin "perinteisten" kamppailulajien piirissä suht yleinen voimaharjoittelun (tai yleisemmin punttitreenin) aliarviointi onkin typerää.

 

[kenttiensankari]

Käsittääkseni kuitenkin oikeasti perinteisissä lajeissa on sangen pitkät perinteet voimaharjoittelusta. Moderneissä perinteisissä lajeissa sitten tuo voimailu on vähän hiipunut(tai henkilöstähän tämä on kyllä lähinnä kiinni, kyllähän sitä nykyään saa periaatteessa melko helposti tietoa voimailusta). Olen itse ainakin nähnyt kuvia ja juttuja mm. okinawalaisten karatekoiden voimaharjoittelusta, niillä on ollut(ja on käytössä edelleenkin) kaikennäköisiä mielenkiintoisia treenivehkeitä.

 

[ektomorfi]

No joo, aika paljon sitä vieläkin kuulee juttuja kuten "punttitreeni tekee vain hitaaks ja kömpelöks".

 

[hURJA]

Eikös olympiakultamitalisti Jouko Salomäki ole leikkisästi todennut, että kyllä kaikki painimaan oppii, se on vahvin joka voittaa.

 

[Tahaton emissio]

Eli, tuli mieleeni tuossa tällainen juttu, että kun henkilö etenee erittäin pitkälle jossain kamppailulajissa, ja fyysinen suorituskyky heikkenee, niin pysyykö tällainen kaveri varteenotettavana vastustajana siitä huolimatta?

Kunhan pääset kokeilemaan asioita niin huomaat kuinka turha kysymyksesi tosiasiassa on.

 

[Zimpanssi]

Vanhempana sitä on oppinut pari erikoisempaa juttua aika kohdilleen. Ja ne sitten voi lähteä vanhasta muistista ihan hyvinkin. Peruspeli kohdallaan ja sitten pari hyvää jippoa. Kyllähän niillä voi jonkun kepittääkin.

 

[Soyaman]

Korkeatasoisella tekniikalla voi voittaa itseään vahvemman vastustajan. Pelkkään voimaan perustuvat tekniikka on voittoisa niin kauan, kun vastustajat ovat itseä heikompia.

Punttiharjoittelun, kuten kaiken muunkin harjoittelu, voi tehdä oikein tai väärin. Ellei tiedä mitä on tekemässä tai jos hakee vain maksimivoimaa, niin kyllä siinä helposti käy juuri niin, että lihasharjoituksen tulokset näkyvät liikkeiden hitautena ja kankeutena. Toisaalta myös pikajuoksijat harjoittelevat punttisalilla, joten voisi olettaa, että oikein tehty punttitreeni voi myös lisätä lihasten nopeutta.

Luulisin, että kuka tahansa vuosikymmeniä treenannut mestari pystyisi pitämään helposti puolensa punttisalilta parhaan teränsä hankkinutta nuorukaista vastaan.

Mielestäni on ihan terve tapa ajatella, että ei niin voimakasta ja taitavaa taistelijaa olekaan, etteikö joku olisi voimakkaampi ja taitavampi. Eli arvailuksi menee, tämä kumpi voittais -ajattelu

 

[subotai]

nuorempana harrastin aikidoa hakamaan (3. kyu) saakka ja silloinen vetäjämme oli pieni ja todella kevyt, mutta taitava vanhempi mies. Pari kertaa joutui toteamaan, ettei saanut jotain heittoa jne läpi, koska voimani yksinkertaisesti esti sen. No veti sitten esim jalat alta tai vastavaa. Herran pointti oli se, että vaikka pystyin voimillani estämään liikeen A, niin en liike B:tä.

Toinen juttu oli sitten Christian Tissierin leirillä: Subotain voimista ei ollut hevon vit*n apua :jahas:
Hiton taitava tyyyppi..ja vahva

 

[kaNi-]

Korkeatasoisella tekniikalla voi voittaa itseään vahvemman vastustajan. Pelkkään voimaan perustuvat tekniikka on voittoisa niin kauan, kun vastustajat ovat itseä heikompia.

Ristiriitaisin lause vähään aikaan.

Ellei tiedä mitä on tekemässä tai jos hakee vain maksimivoimaa, niin kyllä siinä helposti käy juuri niin, että lihasharjoituksen tulokset näkyvät liikkeiden hitautena ja kankeutena.

Väität siis, että maksimivoima = hidasta voimaa?

Toisaalta myös pikajuoksijat harjoittelevat punttisalilla, joten voisi olettaa, että oikein tehty punttitreeni voi myös lisätä lihasten nopeutta

Niin se voimaharjoittelu tuppaa tekemään.

Luulisin, että kuka tahansa vuosikymmeniä treenannut mestari pystyisi pitämään helposti puolensa punttisalilta parhaan teränsä hankkinutta nuorukaista vastaan.

Eiköhän nämä "mestaritkin" punttitreeniä tee. Ja eiköhän nämä nuorukaisetkin lajia treenaa. Jomhod vs Buakaw?

Mielestäni on ihan terve tapa ajatella, että ei niin voimakasta ja taitavaa taistelijaa olekaan, etteikö joku olisi voimakkaampi ja taitavampi. Eli arvailuksi menee, tämä kumpi voittais -ajattelu

Arvailuksi menee juu.

Nyt ajatellaan liian pelkistetysti. Tottakai voimakkaammalla on myös tekniikkaa ja teknisemmällä on myös voimaa. Pitäsi olla joku keino mitata voima ja tekniikka ja sen jälkeen pistetyttää ne 1-100.

Nyt meillä on taistelija A voima: 90p tekniikka: 50p, taistelija B voima: 50p tekniikka 90p. Laitetaan ne ottamaan 1000 matsia ja katotaan kumpi vie enemmän.

Seuraavaksi joku kumoaa testituloksen vetoamalla lahjakkuuteen ja vartalotyyppiin. Testit pitäisi myös tehdä joka painoluokassa ja lajissa erikseen.

 

[Willie]

Jos tarkastellaan voimaa yksin ilman muita muuttujia, niin siitä on kamppailulajeissa aina hyötyä, olkoon kyse sitten räjähtävästä voimasta, maksimivoimasta tai voimakestävyydestä. Vastusharjoittelusta voi seurata kuitenkin tiettyjä haittoja, sillä normaali punttitreeni saattaa totuttaa käyttämään voimaa väärin. Normaalissa punttitreenissä voima laitetaan tyypillisesti voimaa vastaan, kun taas kamppailulajeissa se vastustava voima pitäisi pyrkiä mahdollisuuksien mukaan kiertämään ja välttämään.

Herran pointti oli se, että vaikka pystyin voimillani estämään liikeen A, niin en liike B:tä.

Punttitreenin tuottama ongelma saattaa ilmetä tässä subotain kuvailemassa tilanteessa, sillä kun tekniikka A ei menekään läpi, pitäisi osata siirtyä suosiolla tekniikkaan B, eikä yrittää juntata A:ta väkisin läpi. Kamppailulajit eroavat kuitenkin vaikkapa pikajuoksusta siinä, että kiinteän ja tasaisen radan tarjoaman kontaktipinnan sijasta vastassa onkin ihminen, joka tarjoaa epätasaisen ja alati muuttuvan kontaktipinnan.
Tämä ei siis tarkoita etteikö punttitreenistä olisi hyötyä, vaan että se tulee toteuttaa oikein. Voimasta on hyötyä, mutta sitä pitää osata myös käyttää oikeaan suuntaan ja oikeana hetkenä, ei vääntää ainoastaan yhteen ennalta päätettyyn suuntaan.

Edit: Saattaahan se punttitreeni kangistaakin, mutta silloin on kyllä kyse puutteellisesta venyttelystä, eikä vastusharjoittelun sopimattomuudesta kamppailulajeihin.

 

[reino]

Eli, tuli mieleeni tuossa tällainen juttu, että kun henkilö etenee erittäin pitkälle jossain kamppailulajissa, ja fyysinen suorituskyky heikkenee, niin pysyykö tällainen kaveri varteenotettavana vastustajana siitä huolimatta?

Tietenkään kilpaurheilukamppailussa esim. potkunyrkkeily, nyrkkeily, thaikku, kilpajudo, paini jne. tämä on itsestäänselvyys, ettei 60-vuotias patu enää aktiivikilpailijaa nakita ottelussa.

Kysymys on mielenkiintoinen, mutta jotenkin väärin esitetty. 60 v. patu on ääritapaus lajissa kuin lajissa.

Ja lajissa kuin lajissa tekniikan paraneminen vähentää "raa'an voiman" tarvetta. Mutta toisaalta taas tekniikan paraneminen on (laji)voiman lisääntymistä. Ja vastustaja kokee sen erittäin konkreettisesti voimana. (Ja jos tekniikka on suunnilleen samoissa, vahvempi yleensä vie.)

Lasketaan ikärajaa vaikkapa 40 vuoteen, niin on helppo nähdä, että entinen huippukilpailija (jos on vähänkään jatkanut treenaamista) on erittäin varteenotettava vastus. Hankalia äijiä. :D Monella kamppailu-urheilijalla itse asiassa voimatasot (kun aktiiviura on lopetettu, kuurit vedetty ja portsarinhommat aloitettu) voivat olla kovemmat kuin aktiivikautena.

Kynnykseksi nousee painoluokkaan mahtuminen sekä (an)aerobinen/voimakestävyys. Konkari ei jaksa enää vääntää niin sähäkästi ja pitkään kuin maailmantasolla tarttis. Mutta kyllä noista moni vielä pöllyttää kotisalilla nuoria sankareita ihan kiitettävästi.