Velka ja eläkesäästäminen

[Timba79]

Täällähän no monesti pidetty asuntovelkaa + osakesijoittamista jotenkin erittäin kovariskisenä tuohuna. Eli, että olisi aina hyvä maksaa velka ensin ja sijoittaa vasta sitten. Ja että varsinkaan aloitteljalle ei suositella velkasijoittamista, jota osakesijoittaminen asuntovelallisena väkisinkin on.

Mutta taas toisaalta suorastaan kannustetaan ottamaan eläkevakuutus. 20 vuotiaat ottaa niitä kiihtyvään tahtiin, eikä niillä välttämättä edes vielä ole asuntovelkaa. Miten tämä nyt eroaa velkasijoittamisesta missä muodossa tahansa? Olisi mielenkiintoista kuulla kannanottoja tähän, kuitenkaan nyt vääntämättä siitä, onko eläkesijoittaminen yleensäkään järkevää vai ei, siitä on omat vääntönsä palstalla ollut.

Perustelkaa miten on vähäriskisempää olla eläkevakuutukseen sijoittava, kuin suoraan osakkeisiin ja/tai osakerahastoihin sijoittava? Mä en keksi yhtään syytä. No miten sitten tätä eläkesijoittamista suorastaan suositellaan, mutta velkasijoittamista muuten melkein jopa pelotellaan?

 

[modified]

Onhan se täysin sama asia. Eipä tuota eläkesäästämistä paljon muualla tarjota kuin jos oma pankki tarjoaa myös eläkesäästämistä ja menee johonkin talous/sijoituspalaveriin pankin tätsyn kanssa. Ei ole tainnut yhtään mainosta tippua postilaatikosta.

 

[ossipena]

Perustelkaa miten on vähäriskisempää olla eläkevakuutukseen sijoittava, kuin suoraan osakkeisiin ja/tai osakerahastoihin sijoittava? Mä en keksi yhtään syytä. No miten sitten tätä eläkesijoittamista suorastaan suositellaan, mutta velkasijoittamista muuten melkein jopa pelotellaan?

no tietenkin se, että sopivalla eläkevakuutuksella voidaan repäistä huomattava osa pääoman tuotosta eläkevakuutuksen tarjoajan kassaan?

mitään eroahan noilla ei ole... taino paitsi se, että jos tarvitsee rahaa niin käsittääkseni eläkevakuutuksesta sitä rahaa on tosi heikko irrottaa

 

[Timba79]

mitään eroahan noilla ei ole... taino paitsi se, että jos tarvitsee rahaa niin käsittääkseni eläkevakuutuksesta sitä rahaa on tosi heikko irrottaa

Juuri näin. Onhan noissa jotain pykäliä, että työttömyyden tai työkyvyttömyyden kohdatessa jotain saisi. Mutta miten loppujenlopuksi rahansa irti saa, ei ole omissa käsissä kuten suoraan sijoittaessa.

Kyllä mä itse tiedän tasan tarkkaan mitä peliä tämä on. Huvittaa vain, kun samasta suusta tulee, että sijiottaminen lainalla on kaameaa uhkapeliä, mutta kuitekin eläkesijiottamista jopa suositellaan...saahan siitä veroedun.

EDIT: No toisaalta, tossahan on pankillä päivänselvä kuvia. Pitkällä lainalla asiakas sidoksiin pankkiin 20-30 vuodeksi ja eläkevakuutuksella loppuelämäksi. Tohon vielä päälle muutama kymppi kalliiseen yhdistelmärahastoon ja osakkeenomistaja voi kiittää hyvistä osinkotuloista...tiedätte kyllä ketä. ;)

 

[Aleksei]

Baah...

Jos sijoitusten tuottoprosentti vuosittain keskimäärin ylittää asuntolainasta maksamat korot niin tokihan sitä kannattaa rahojaan sijoittaa. En nyt jaksa laskea mut olis kiva verrata kahta tapausta:

1. Henkilö maksaa asuntolainan mahd. pian pois ja alkaa sen jälkeen sijoittaa enemmän osakkeisiin/rahastoihin.

2. Henkilö maksaa asuntolainaa pitempään mutta sijoittaa koko ajan siinä sivussa vähemmän osakkeisiin/rahastoihin.

Jos lasketaan koroksi Euribor ja tuotoksi joku pitkän ajan pörssi-indeksi niin veikkaanpa et laskenta-ajan ollessa tarpeeksi pitkä jälkimmäisellä henkilöllä on enemmän rahaa.


Mä en oo muutenkaan ymmärtäny tota suurten asuntolainojen pelkäämistä. Ite oon sitä mieltä että kunhan omaisuuden arvo ylittää reilusti velat niin kaikki on hyvin. Olishan se tietysti kivaa et olis velaton asunto mutta mites laitat sen tuottamaan? Vuokraat yhtä huonetta pois? Parempi kun on velkaa ja muut varat tuottaa sit lisää meetwurstia eläkepäiville.


Tuskin tässä sellasta kriisiä on tulossa että korot karkaisivat niin suuriksi ja omaisuuden arvosta häviäisi valtaosa ettei veloista pystyisi suoriutumaan.

Eläkesäästäminen on kusetusta. End of. Siitä ei tartte edes keskustella. Apinakin saa rahoilleen paremman tuoton ilman ihme reunaehtoja.

 

[Timba79]

Jos lasketaan koroksi Euribor ja tuotoksi joku pitkän ajan pörssi-indeksi niin veikkaanpa et laskenta-ajan ollessa tarpeeksi pitkä jälkimmäisellä henkilöllä on enemmän rahaa.

Näinhän tämä laskelmien perusteellakin menee. Jos vaikka koroksi lasketaan keskimäärin 5% ja osakkeiden tuotoksi 8-10%. Asuntolainan korosta voi kuitenkin verovähennyksen poistaa, eli se hoitelee tosta korosta jo kolmanneksen.

Ja jossainkohtaa käy niin, että salkun arvo ylittää jäljellä olevan lainan määrän ja todenäköisesti lainanmaksua on jäljellä vuosia. Aika turvalliseksi varsinkin tässä kohtaa jo tuntee olonsa. Ja ton kokonen salkku (kymmeniä tuhansia) tuottaa jo senverran osinkotulojakin, että niillä voi sitten halutessaan lyhennellä lainaa jos siltä tuntuu.

Itsellä on salkku jo reilun kolmanneksen lainan määrästä ja 5 vuoden aikajaksolla olis tavoitteena, että salkku ois vähintään senverran mitä laina. Ei mitenkään mahdotonta, koska salkkua kasvatetaan koko ajan ja lainaa lyhennetään samaan aikaan. Edellyttää toki ettei lainaa oteta tässä välissä lisää ja että osakkeet ei täysin romahda. ;)

 

[Viikate74]

Vähäriskisempää on tietämättömältä sijoittaa eläkevakuutuksiin jos ei ole itsellä aikaa tai taitoa sijoituksia hoitaa. Tosin eläkevakuutukset on kovan luokan kusetusta mun mielestä. Mä uskon käteiseen rahaan ja sellaisiin sijoituksiin joita pystyn itse muuttamaan suuntaan tai toiseen tai tarvittaessa nostamaan rahat ulos jos niin haluan.

Tosin käytän silti perhepiiristä löytyvää asiantuntijaa omaisuuden hoitoon ettei omat "visiot" käy päättömiksi.

Ei millään pahalla Timba mutta joskus pelottaa lukea noita sun suosituksia mihin ja miten sijoittaa. Ala jossa pelataan omilla rahoilla vaatii kuitenkin kokemusta ja tuntumaa vähän enemmän mitä muutaman kympin kk-panoksella pelaaminen. Se mitä mä tarkoitan on että järki käteen sijoittamisen kanssa, varsinkin jos ei ole satavarma mitä on tekemässä.

Tulee mieleen taksikuski-indeksi. Eli jos taksikuskit alkaa kertoa kuulemansa perusteella sijoitusvinkkejä kannattaa mainittu arvopaperi kiertää ruton lailla kaukaa. Ala ei ole fiilispohjainen vaan tarvii isosti tietotaitoa.

Rahastot ovat turvallisia osaamattomalle joskis voi niissäkin saada kylmiä suihkuja.

 

[Timba79]

Kerroppa nyt Viikate missä mä olen antanut suosituksia mihin ja miten sijoittaa? Olen toki kertonut omat mielipiteeni ja tulen niin vastaisuudessakin tekemään. En koe tarpeelliseksi kiejoittaa mitään "vastuuvapauslauseketta" joka postin perään, joka käsittää ko. asioita.

Ehkä olisi parempi pitää pää kiinni kokonaan ja antaa muiden tehdä mitä lystää. Oppii sitä asiat ilman näitä palstojakin.

Ainut mitä mä muistaakseni olen suositellut, on rahastoyhtiö Seligson ja sen olen tehnyt pelkästään halpojen kulujen (indeksirahastot) ja hyvän asikaspalvelun perusteella. Vai mistä sä löydät täältä mun antamia sijoitussuosituksia? Mä en muista sellaisia antaneeni, vaikka olenkin asiohin kantaa ottanut.

EDIT: Miestäni pitää osata erottaa suositus ja mielipide toisistaan, vaikkei sitä erikseen boldattuna mainitsisikaan. Ja jos vaikka antaisin suosituksen, niin entä sitten? Jos joku sen perusteella sijiottaa ja menetää rahansa, niin ei se mun vika ole, vai milloin analyytikot on pistetty vastuuseen vituiksi menneitten suositusten takia? Netti ja eri lehden on täynnä erilaisia suosituksia, jos niitä kaikkia seuraisi, pitäisi sijoittaa ihan kaikkeen maan ja taivaan väliltä.

 

[ossipena]

Vähäriskisempää on tietämättömältä sijoittaa eläkevakuutuksiin jos ei ole itsellä aikaa tai taitoa sijoituksia hoitaa. Tosin eläkevakuutukset on kovan luokan kusetusta mun mielestä. Mä uskon käteiseen rahaan ja sellaisiin sijoituksiin joita pystyn itse muuttamaan suuntaan tai toiseen tai tarvittaessa nostamaan rahat ulos jos niin haluan.

Tosin käytän silti perhepiiristä löytyvää asiantuntijaa omaisuuden hoitoon ettei omat "visiot" käy päättömiksi.

Ei millään pahalla Timba mutta joskus pelottaa lukea noita sun suosituksia mihin ja miten sijoittaa. Ala jossa pelataan omilla rahoilla vaatii kuitenkin kokemusta ja tuntumaa vähän enemmän mitä muutaman kympin kk-panoksella pelaaminen. Se mitä mä tarkoitan on että järki käteen sijoittamisen kanssa, varsinkin jos ei ole satavarma mitä on tekemässä.

Tulee mieleen taksikuski-indeksi. Eli jos taksikuskit alkaa kertoa kuulemansa perusteella sijoitusvinkkejä kannattaa mainittu arvopaperi kiertää ruton lailla kaukaa. Ala ei ole fiilispohjainen vaan tarvii isosti tietotaitoa.

Rahastot ovat turvallisia osaamattomalle joskis voi niissäkin saada kylmiä suihkuja.

eli siis on parempi tietämättömän sijoittaa semmoisiin sijoitusmuotoihin joissa huonoilla valinnoilla päästään "parhaimmillaan" jonkin verran inflaation alle vuosituotossa? ja ajan kuluessa sijoituksen arvo vaan "sulaa" inflaation takia ja lopulta 20v päästä on parin kk-palkan suuruinen potti inflaatiokorjauksen jälkeen tilillä josta sit rupeaa tippumaan lisäeläkettä?

rahastot ei tod ole turvallisia osaamattomalle. kaikki muu paitsi valtion oblikaatiot/vastaavat riskittömät ja takuutuottoiset (sekä oikeesti riskittömät) sijoitusmuodot on huonoja kaverille joka ei tiedä mitä on tekemässä.

oon sitä mieltä että se tietämätön maksaa vaan asuntolainaa pois sen verran enemmän kuussa kun mitä tahtoo säästää...tällä lailla varautuu mahdollisiin tulevaisuuden riskeihin pienentämällä velkaa -> korkojen nousu ei heilauta taloutta liikaa ja jos tulee työttömyyttä ym niin pelkkiä korkoja voi maksella rauhassa vaikka vuoden jos on kerennyt lyhennellä laina-aikaa vuodella..

ja ite ainakin ymmärsin tän ketjun niin, että alkupostin tilanteessa tarkoitettiin tilannetta jossa sijoittaja/säästäjä tietää mitä on tekemässä. ja silti varoittelevat että on kauhea riski ja talot ja autot menee alta.

osakkeissahan on se markkinariski jota ei saada nollattua, ja sen takia tuotto on suurempi kuin esim eläkesäästämisessä. eli on pieni todennäköisyys että käy esimerkiksi enronit (vai mikä se oli se ameriikan firma joka vaan hävis ja osakkeista tuli arvottomia). mutta (tietoisia) riskejä pitää ottaa jos tahtoo isompia tuottoja kuin asuntolainan korot ovat.

 

[modified]

Keskustelu on turhan henkilöitynyttä.

Mä en oo muutenkaan ymmärtäny tota suurten asuntolainojen pelkäämistä. Ite oon sitä mieltä että kunhan omaisuuden arvo ylittää reilusti velat niin kaikki on hyvin. Olishan se tietysti kivaa et olis velaton asunto mutta mites laitat sen tuottamaan? Vuokraat yhtä huonetta pois? Parempi kun on velkaa ja muut varat tuottaa sit lisää meetwurstia eläkepäiville.

Miksei sitten asu vuokralla? Periaatteessahan se olisi paras vaihtoehto, että olisi jollain esim VVO:lla vuokralla ja tuotot kuittaisivat asumismenot. Vuokralla on vielä sekin hyvä puoli, että aina voi vaihtaa maisemaa kun huvittaa, eikä rempatkaan käy hirveästi omaan lompakkoon.

Jos ajatellaan, että velattomassa kämpässä on asumismenot ~200€/kk, niin tuolla on jo tyttömyys- ja eläkepäivät turvattu. Se on ihan totta, että mihin sen jälkeen sijoittaa. Vaikkapa elämänlaatuun, sapattivuoteen, uudelleen kouluttautumiseen, ihan mihin vain mihin ei muuten olisi mahdollisuutta. Rahaa aina tulee ja menee. Keskituloisella voisi hyvin olla sellainen tilanne, että kuussa jää käteen laskujen jälkeen paritonnia. Kyllä sillä jo elelee.

 

[Timba79]

eli siis on parempi tietämättömän sijoittaa semmoisiin sijoitusmuotoihin joissa huonoilla valinnoilla päästään "parhaimmillaan" jonkin verran inflaation alle vuosituotossa? ja ajan kuluessa sijoituksen arvo vaan "sulaa" inflaation takia ja lopulta 20v päästä on parin kk-palkan suuruinen potti inflaatiokorjauksen jälkeen tilillä josta sit rupeaa tippumaan lisäeläkettä?

rahastot ei tod ole turvallisia osaamattomalle. kaikki muu paitsi valtion oblikaatiot/vastaavat riskittömät ja takuutuottoiset (sekä oikeesti riskittömät) sijoitusmuodot on huonoja kaverille joka ei tiedä mitä on tekemässä.

oon sitä mieltä että se tietämätön maksaa vaan asuntolainaa pois sen verran enemmän kuussa kun mitä tahtoo säästää...tällä lailla varautuu mahdollisiin tulevaisuuden riskeihin pienentämällä velkaa -> korkojen nousu ei heilauta taloutta liikaa ja jos tulee työttömyyttä ym niin pelkkiä korkoja voi maksella rauhassa vaikka vuoden jos on kerennyt lyhennellä laina-aikaa vuodella..

ja ite ainakin ymmärsin tän ketjun niin, että alkupostin tilanteessa tarkoitettiin tilannetta jossa sijoittaja/säästäjä tietää mitä on tekemässä. ja silti varoittelevat että on kauhea riski ja talot ja autot menee alta.

osakkeissahan on se markkinariski jota ei saada nollattua, ja sen takia tuotto on suurempi kuin esim eläkesäästämisessä. eli on pieni todennäköisyys että käy esimerkiksi enronit (vai mikä se oli se ameriikan firma joka vaan hävis ja osakkeista tuli arvottomia). mutta (tietoisia) riskejä pitää ottaa jos tahtoo isompia tuottoja kuin asuntolainan korot ovat.

Ymmärsit tämän ketjun ajatuksen aivan oikein. Tän ei ole tarkoitus olla mikään sijoitusvinkki, eikä kannustaa ketää sijiottamaan velkarahalla. Tämä oli vain mieleen tulleen asian pähkäilyä ja eikös tämän osion tarkoitus ole tällaisiakin asioita käsitellä?

Ja rahastoissa on "turvallisempaa" ainoastaan edes jonkinlainen hajautus pienellä pääomalla. Markkinariskiä ne ei poista, vaan itseasisassa jopa suoraan seuraa sitä (indeksirahasto tai muu yli toimialojen hajautettu rahasto).

Ja aina se turvallisin tapa on maksaa asuntolainaa pois mahdollisimman nopeasti. Ja taas toisaalta, jos pelkää riskejä, ei pitäisi ikinä ostaa mitään osamaksulla. Ihmiset on kuitenkin valmiita asuntovelallisina "sijoittamaan" vaikkapa 10.000 euroa autoon, 2000 euroa uuteen kotiteatteriin jne. Näissä "sijoitusmuodoissa" takuuvarmaan on se, että arvo laskee...ja nopeaan ja ensinmainittu tuo vielä ison kasan kuluja tullessaan. Tätä ei suuren massan mielestä pidetä kuitenkaan yhtään riskisenä, mutta ostappas osakkeita tai rahasto-osuuksia, heti olet suorastaan kusessa jos vähän pörssi näyttää punaista.

Mutta tottakai ihmisen pitää kuluttaa ja panostaa elämänlaatuun, se ei tässä ole pointtina. Tässä nimenomaan käsiteltiin sijoittamista ja jotkus sijoittaa omat ja lainatut siihen elämänlaatuun. Hyvä niin, silloinhan yhteiskunnan rattaat pyörii ja osaketuottoja haluavat voivat sijoittaa varansa näitä hyödykkeitä tuottaviin yhtiöihin.

 

[Aleksei]

Miksei sitten asu vuokralla? Periaatteessahan se olisi paras vaihtoehto, että olisi jollain esim VVO:lla vuokralla ja tuotot kuittaisivat asumismenot.

Jos ajatellaan, että velattomassa kämpässä on asumismenot ~200€/kk, niin tuolla on jo tyttömyys- ja eläkepäivät turvattu. Se on ihan totta, että mihin sen jälkeen sijoittaa. Vaikkapa elämänlaatuun, sapattivuoteen, uudelleen kouluttautumiseen, ihan mihin vain mihin ei muuten olisi mahdollisuutta. Rahaa aina tulee ja menee. Keskituloisella voisi hyvin olla sellainen tilanne, että kuussa jää käteen laskujen jälkeen paritonnia. Kyllä sillä jo elelee.

En ihan ymmärtänyt tota jälkimmäistä kappaletta. Mut ensimmäisessä vähän sekotetaan ehkä tuottoa ja tuloa (vai tarkoititko että sijoitusten tuotot maksaa vuokran?). Mä puhuin tuotosta. Itse esimerkiksi kun ostin uuden asunnon, en myynytkään vanhaa vaan otin isomman lainan ja heitin vanhan kämpän vuokralle. Myin sen tosin myöhemmin ja sijoitin rahat muualle mutta olen palannut jälleen asuntosijoittajaksi ja taas on kämppä vuokralla. Näin maksan koko ajan omaa lainaani pois ja nykyisen kämpän velaton osuus lisääntyy (omaisuuteni siis kasvaa). Lisäksi on toinen asunto joka tuottaa joka kuukausi pääomatuottoa mukavan summan. Sen laitan sitten rahastoihin/osakkeisiin (jos ei ole muita menoja). Tästä on sekin hyöty että nuo asuntolainan korot saa vähentää pääomatuloveroista joten käytännössä saan vuokran puhtaana käteen.

Omaisuuden kasvu on siis huomattavasti jyrkempää kuin henkilöllä joka maksaa lainaa mahdollisimman paljon pois ja joskus kun se on maksettu, alkaa laittamaan rahaa sivuun. Sitäpaitsi ainahan jossain on asuttava. Sitä velatonta kämppää on vaikea laittaa lihoiksi paitsi tietysti jos joskus haluaa vaihtaa halvempaan/pienempään.

Kaiken tämän mahdollistaa siis se, että uskaltaa pitää pirusti velkaa. Mut niinkuin sanoin, kun omaisuuden arvo ylittää velat niin hätää ei ole ja riski on kuitenkin pieni.

 

[Timba79]

Tästä on sekin hyöty että nuo asuntolainan korot saa vähentää pääomatuloveroista joten käytännössä saan vuokran puhtaana käteen.

Lisäksi se hyöty, että jos on pääomatuloja joista vähentää, voi velkaa olla vaikka 100 miljoonaa. Pelkkää alijäämähyvitystä käyttäen ei kovin isoa velkaa voi olla, tai jää korkovähennykset hyödyntämättä.