Lihasten proteiinisynteesitutkimus *UUSI*

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja jhulmi
  • Aloitettu Aloitettu

jhulmi

Lihastohtori
Liittynyt
26.8.2003
Viestejä
1 516
Hei. Jossain vaiheessa täälläkin oli ravintotutkimus, jossa oli melko paljon asiaa ravinnon ja kuormituksen yhteydestä luurankolihasten kasvuun eli proteiinisynteesi- ja hajotusprosesseihin. Sain tänään valmiiksi uuden tutkimuskatsauksen aiheeseen liittyen. Mike pyysi että laitan linkin tänne sivuille. Ravintotutkimus ei ole enää netissä koska mulla ei varsinaisesti ole lupaa sen julkaisuun. Se kun vähän vahingossa levisi ihmisten tietoisuuteen...Mutta ei se mitään, ei ole paskaa kasaantunut vielä päälleni...

Tässä uudessa työssä on proteiinien suhteen osittain samaa asiaa (kappale 2).

http://www.cc.jyu.fi/~jjhulmi/Proteiinisynteesi.pdf

Kappale 1 ja 2 on asiaa proteiinisynteesistä ja hajotuksesta. Ne kannattaa lukaista jos kiinnostaa. Loppuasia on sitten menetelmistä ihmisen proteiinisynteesin ja hajotuksen määrityksiin eli niitä kannattaa lukea vain jos on friikki, koska ne menevät helposti yli hilseen. Hankalampaa menetelmää saa hakea...

Eniwei, mahdollisesti jo ensi vuonna toteutetaan asetelma, jossa tutkitaan proteiinisynteesiä ja kehon aineenvaihduntaa (hormoneja yms.) yhdistettynä voimaharjoitteluun ja tehokkaaseen urheiluravintoon. Tieto aiheeseen liittyen lisääntyy jatkuvasti. Vähitellen aletaan ymmärtää entistä enemmän mitä on lihasten kasvuprosessi. Nyt jo tiedetään, että erilaisella voimaharjoittelulla on suhteessa erilainen vaikutus lihasten kasvuun lihaksen sisällä. Tarkoitan tällä sitä, että maxvoimaharjoittelulla lisääntyy enemmän suhteessa voimantuottoon osallistuvien rakenteiden kasvu ja bodireenissä sidekudosrakenteet yms. Eri lihaspituuksilla harjoittelu vaikuttaa lihasten alueelliseen hypertrofiaan eli kasvuun. Tätä voidaan nykyisin mitata melko helposti ultraäänellä tai magneettikuvauksella. Lihaksen kasvun yhteydessä lihassyiden kulma (pennaatiokulma) muuttuu (lisääntyy). Tämä on epätaloudellista voimantuoton kannalta, mutta ilmeisesti välttämätön tapahtuma. Uusien lihassyiden muodostuminen (hyperplasia) on epätodennäköistä, mutta olemassaolevia soluja "haaroittuu", mikä näyttää siltä, että soluja olisi enemmän. Toki huippubodareilla on osoitettu olevan enemmän lihassoluja joissain tutkimuksissa, mutta se voi osoittaa pelkästään geneettistä lahjakkuutta eikä harjoittelun vaikutusta. Kaikki harjoittelu hidastaa, myös voimaharjoittelu, mutta pienellä herkistelyllä ja levolla on mahdollisuus saada aikaan superkompensaatio, hidastuneitten solujen muuttumin takaisin nopeammaksi. Jne.

Monelle toki on ihan sama mitä siellä lihaksessa on kunhan se kasvaa...


Tässä pieni poiminta tekstistä:

Voimaharjoittelu sisältää voimakasta eksentristä lihastyötä, josta seuraa lihasvaurioita ja lihasarkuutta (Ahtiainen ym. 2003). Ibuprofeeni ja asetaminofeeni (toiselta nimeltään parasetamoli) ovat yleisiä kovan liikunnan aiheuttaman lihasarkuuden ja kivun vähentämiseen käytettäviä kipulääkkeitä. Ne eivät kuitenkaan vähentäneet Trappen ym. (2002) tutkimuksessa kuormituksen aiheuttamaa lihasarkuutta. Merkittävin tulos oli kuitenkin se, että molempien lääkkeiden vaikutuksesta voimaharjoituksen normaali proteiinisynteesin lisääntyminen estyi proteiinien hajotuksen pysyessä samanlaisena plaseboon verrattuna. Tutkimuksessa koehenkilöt käyttivät ibuprofeenia 1200 mg ja asetaminofeeniä 4000 mg tutkimuspäivän aikana eli määrät olivat täysin normaalit. Tutkimuksen mukaan mekanismi proteiinisynteesin inhiboimiselle oli proteiinisynteesiä stimuloivan prostaglandiinin PGF2α:n synteesin vähentyminen. Eläinkokeiden avulla on osoitettu, että myös aspiriini vähentää proteiinisynteesiä koko kehon tasolla (Rodemann & Goldberg ym. 1982). Nämä tutkimustulokset tukevat aikaisempia havaintoja, joiden mukaan kuormituksen aiheuttamat luonnolliset vaurio- ja niiden korjausmekanismit näyttävät olevan tärkeitä lihasten kasvun kannalta (Gibala ym. 1995; Biolo ym. 1995a).
 
Originally posted by jhulmi
Tässä pieni poiminta tekstistä:

Voimaharjoittelu sisältää voimakasta eksentristä lihastyötä, josta seuraa lihasvaurioita ja lihasarkuutta (Ahtiainen ym. 2003). Ibuprofeeni ja asetaminofeeni (toiselta nimeltään parasetamoli) ovat yleisiä kovan liikunnan aiheuttaman lihasarkuuden ja kivun vähentämiseen käytettäviä kipulääkkeitä. Ne eivät kuitenkaan vähentäneet Trappen ym. (2002) tutkimuksessa kuormituksen aiheuttamaa lihasarkuutta. Merkittävin tulos oli kuitenkin se, että molempien lääkkeiden vaikutuksesta voimaharjoituksen normaali proteiinisynteesin lisääntyminen estyi proteiinien hajotuksen pysyessä samanlaisena plaseboon verrattuna. Tutkimuksessa koehenkilöt käyttivät ibuprofeenia 1200 mg ja asetaminofeeniä 4000 mg tutkimuspäivän aikana eli määrät olivat täysin normaalit. Tutkimuksen mukaan mekanismi proteiinisynteesin inhiboimiselle oli proteiinisynteesiä stimuloivan prostaglandiinin PGF2α:n synteesin vähentyminen. Eläinkokeiden avulla on osoitettu, että myös aspiriini vähentää proteiinisynteesiä koko kehon tasolla (Rodemann & Goldberg ym. 1982). Nämä tutkimustulokset tukevat aikaisempia havaintoja, joiden mukaan kuormituksen aiheuttamat luonnolliset vaurio- ja niiden korjausmekanismit näyttävät olevan tärkeitä lihasten kasvun kannalta (Gibala ym. 1995; Biolo ym. 1995a).

Iltaa,
periaatteessa muillakin COX-estäjillä kuin ibuprofeenilla ja asetyylisalisyylihapolla luulisi olevan sama proteiinisynteesiä estävä vaikutus. Sen sijaan parasetamolin vaikutus on yllättävää, koska sen (hoidollisen) vaikutuksen on yleisesti katsottu perustuvan sentraaliseen COX:n estoon, ei niinkään perifeeriseen.
Seuraavaksi sitten selvittämään ovatko uudet, COX-2 selektiivisemmät NSAID:t parempia proteiinisynteesin kannalta. Ja onko proteiinisynteesiin liittyvä COX indusoituvaa (COX-2) vaiko konstitutiivista (COX-1). Itse veikkaan ensimmäistä. (En jaksanut käydä katsomassa tutkimuksia, johon viittasit.)
Asiallinen tutkielma noin pikaisesti vilkaistuna :thumbs: :thumbs:
 
Juu toi oli tutkijoidenkin mukaan yllättävää tuo parasetamolin vaikutus...

Mä ainakin jänne yms. kipuun käytän lähinnä vain paikallisia voiteita, esim. Voltaren. Tiedä sitten onko sillä vastaavaa negatiivista vaikutusta. Noista asioista ei olla kovinkaan yksimielisiä. Varmaa on vain se, että kortisolin käyttö on hyvin kyseenalaista lihas- jännevammoihin ja vaurioihin. Itse Ilkka Tulikoura on sitä mieltä niin ei kannata sanoa vastaan :)

Uusia tutkimuksia odotellessa. Tulevaisuudessa saadaan varmasti selektiivisempiä lääkkeitä markkinoille kuten sanoit.
 
Originally posted by jhulmi

Eniwei, mahdollisesti jo ensi vuonna toteutetaan asetelma, jossa tutkitaan proteiinisynteesiä ja kehon aineenvaihduntaa (hormoneja yms.) yhdistettynä voimaharjoitteluun ja tehokkaaseen urheiluravintoon.

tuollaisen tutkimuksen tulokset olisikin kiinnostavaa luettavaa.
nimittäin olisi hyvä saada kerrankin tuloksia proteiinipitoisen palautumisjuoman vaikutuksesta sellaisen harjoittelijan proteiinisynteesiin jolla on runsasproteiininen ruokavalio ja aminohappopooli pullollaan :)

En ole tieteilijä mutta olen ollut jo pitkään sitä mieltä että vapaidenaminohappojen nauttiminen ennen ja jälkeen treenin olisi se "juttu" . Tietenkin kun ravinto jo muutenkin on kunnossa ei luultavasti silläkään mitään järisyttävää tapahdu?

Mitä sanoo tutkija?
 
Re: Re: Lihasten proteiinisynteesitutkimus *UUSI*

Originally posted by colemanni

En ole tieteilijä mutta olen ollut jo pitkään sitä mieltä että vapaidenaminohappojen nauttiminen ennen ja jälkeen treenin olisi se "juttu" . Tietenkin kun ravinto jo muutenkin on kunnossa ei luultavasti silläkään mitään järisyttävää tapahdu?

Mitä sanoo tutkija?


Kiitti rohkaisusta :) Motivoi kivasti näin syksyn pimeinä hetkinä :) Di- ja tripeptidit (2*aminohappo ja 3*aminohappo) taitaa kuitenkin olla parempia noin yleisesti ottaen, mekanismia ei kannata selittää, mutta ne imeytyvät hieman nopeammin. Mutta tosiaan ennen ja jälkeen on anabolisesti hyvin todennäköisesti tosiaan parempi. Yksittäisien aminohappojen vaikutuksesta on tutkimuksia lähdössä myös käyntiin, yritän raportoida tänne tuloksia kevään mittaan. Kun sekaruuassa on noita ei-välttämättömia aminohappoja, joilla ei proteiinisynteesiin ole merkitystä (kehohan muodostaa niitä itse), niin toki tehokkuusajattelun kannalta välttämättömiä aminohappoja kannattaa popsia, jos vain kukkaro antaa myöden.

Tieteellisissä tutkimuksissa on usein juuri koehenkilöinä aloittelijat ja henkilöt joilla ravinto on :david: , koska muuten tieteellisiä eroja ei saada kovinkaan helposti. Ja toisaalta nämä tulokset on helpompi yleistää koko kansaan. Mutta kun ravintoasiat on kunnossa, niin vähemmän silloin on ylimääräisellä lisäravinnehifistelyllä merkitystä.

Ihmiset on yksilöllisiä ja se mihin uskoo voi toimia vaikka science sanois mitä :)
 
Re: Re: Re: Lihasten proteiinisynteesitutkimus *UUSI*

Originally posted by jhulmi
Kiitti rohkaisusta :) Motivoi kivasti näin syksyn pimeinä hetkinä :) Di- ja tripeptidit (2*aminohappo ja 3*aminohappo) taitaa kuitenkin olla parempia noin yleisesti ottaen, mekanismia ei kannata selittää, mutta ne imeytyvät hieman nopeammin.

Itseäni kiinnostaisi kovasti, nimenomaan _minkä vuoksi_ lyhyet peptidit imeytyvät paremmin kuin vapaat aminohapot. Toisaalta kiinnostaa, minkä takia ile, val ja leu imeytyvät nopeammin kuin muut aminohapot? Onko näille olemassa joku rakennebiologinen selitys?
 
Re: Re: Re: Lihasten proteiinisynteesitutkimus *UUSI*

Originally posted by jhulmi

Ihmiset on yksilöllisiä

Juu, anna mennä. On kuitenkin tärkeää, että on jokin teoria lähtökohtana.
 
Re: Re: Re: Re: Lihasten proteiinisynteesitutkimus *UUSI*

Originally posted by indigof73
Itseäni kiinnostaisi kovasti, nimenomaan _minkä vuoksi_ lyhyet peptidit imeytyvät paremmin kuin vapaat aminohapot. Toisaalta kiinnostaa, minkä takia ile, val ja leu imeytyvät nopeammin kuin muut aminohapot? Onko näille olemassa joku rakennebiologinen selitys?


Tohon liittyy kuljettajaproteiinit solukalvoilla yleisesti ottaen ja haaraketjuisten (val, leu, iso) ehkä selitys on vain se, että maksa ei käsittele noita kuten muita aminohappoja ja näin niiden "imeytyminen" on tavallaan nopeampaa, koska ne näin yleiseen verenkiertoon nopeammin kuin muut aminohapot. Mutta tämä jälkimmäinen siis ei varsinaisesti kyllä kerro sitä, että ne imeytyisivät nopeammin. Tutkimuksissa vain verestä kyllä siis näyttää hämäävästi siltä...

Oletetaan, että lyhyillä peptideillä yksi syy miksi imeytyvät nopeammin perustuu konsentraatioeroseikkaan eli kun toiselta puolelta imeytyy peptidinä ja sitten hajoaa solussa aminohapoiksi, niin säilyy vaadittava pitoisuusero puoltaen kulkeutumista, mutta yksittäisen aminohapon tapauksessa suurentunut aminohappomäärä toisella puolella vähitellen hidastaa imeytymistä. Elimistössähän aineet kulkeutuu usein ilman energiantarvetta suuremmasta pitoisuudesta vähäisempään. Toki tosi paljon on myös energiaa vaativaa kuljetusta.
 
Originally posted by eetvartti
Eli siis yksinkertaistettuna:estääkö tulehduskipulääkkeet lihasten kasvua?


En ole mikään lääke-ekspertti, mutta noin yleisesti ottaen ei kannata ainakaan hirveesti popsia...
 
Re: Re: Re: Re: Re: Lihasten proteiinisynteesitutkimus *UUSI*

Originally posted by jhulmi
Tohon liittyy kuljettajaproteiinit solukalvoilla yleisesti ottaen ja haaraketjuisten (val, leu, iso) ehkä selitys on vain se, että maksa ei käsittele noita kuten muita aminohappoja ja näin niiden "imeytyminen" on tavallaan nopeampaa, koska ne näin yleiseen verenkiertoon nopeammin kuin muut aminohapot. Mutta tämä jälkimmäinen siis ei varsinaisesti kyllä kerro sitä, että ne imeytyisivät nopeammin. Tutkimuksissa vain verestä kyllä siis näyttää hämäävästi siltä...

Jeps, ajattelin vain, että josko olisi olemassa jokin ilmeinen syy minkä vuoksi nämä aminohapot imeytyisivät nopeammin. Jotkut spesiaalit sitoutumisepitoopit ko. haaroittuneille sivuketjuille kohdeproteiineissa tai jotain, mutta en biologiaa niin paljon tunne. No, aina oppii lisää.


Oletetaan, että lyhyillä peptideillä yksi syy miksi imeytyvät nopeammin perustuu konsentraatioeroseikkaan eli kun toiselta puolelta imeytyy peptidinä ja sitten hajoaa solussa aminohapoiksi, niin säilyy vaadittava pitoisuusero puoltaen kulkeutumista, mutta yksittäisen aminohapon tapauksessa suurentunut aminohappomäärä toisella puolella vähitellen hidastaa imeytymistä. Elimistössähän aineet kulkeutuu usein ilman energiantarvetta suuremmasta pitoisuudesta vähäisempään. Toki tosi paljon on myös energiaa vaativaa kuljetusta.

Tämä kuulostaa hyvinkin rationaaliselta teorialta. Toisaalta, jos ajatellaan, että syntyneitä vapaita aminohappoja ei 'välittömästi' käytetä hyväksi, onko tuolla imeytymisnopeudella lihaskasvun kannalta suurtakaan merkitystä (=vapaiden aminohappojen tarjonta suurempi kuin kysyntä)? Laiska kun olen, kysyn vielä tätäkin tietäviltä: onko lihaksen aktiinin ja myosiinin sekvensseissä erityisen paljon Ile, Leu ja Val -aminohappoja?
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lihasten proteiinisynteesitutkimus *UUSI*

Originally posted by indigof73
Tämä kuulostaa hyvinkin rationaaliselta teorialta. Toisaalta, jos ajatellaan, että syntyneitä vapaita aminohappoja ei 'välittömästi' käytetä hyväksi, onko tuolla imeytymisnopeudella lihaskasvun kannalta suurtakaan merkitystä (=vapaiden aminohappojen tarjonta suurempi kuin kysyntä)? Laiska kun olen, kysyn vielä tätäkin tietäviltä: onko lihaksen aktiinin ja myosiinin sekvensseissä erityisen paljon Ile, Leu ja Val -aminohappoja?

Kyllä tuo sun epitooppiteoriasi voi päteä, erilaisia kuljetusproteiineja on eri aminohapoille ja toki niilläkin on eroja, mutta se on vain hifistelyä...btw oon mukana keväällä projektissa, jossa mitataan eri aminohappojen imeytymisnopeuksia...

Tuskin on juu suurtakaan merkitystä...välttämättömillä AH:lla on suora vaikutus kiihdyttämään proteiinisynteesiä, voi olla, että sitä kiihdyttää tehokkaimmin juuri aminohappopoolin pitäminen korkealla koko ajan. En tiedä varmaksi. Yksi pian ilmestyvä lähde päinvastoin antaa viitteitä, että jos nopeita hiilareita nauttii samalla, niin hieman hitaammin imeytyvät osuisivat paremmin insuliinin erityksen tehokkaimpaan vaiheeseen (Borsheim ym. 2004)...Toisaalta juuri hieman nopeampi proteiini hera esim. kiihdyttää proteiinisynteesiä ihan erilailla kuin esim. kaseiini, joka tosin sitten omaa antikatabolisia vaikutuksia myöhemmin. Mutta tähän hera vs. kaseiini on vain yksi kunnon lähde (Boirie ym. 1997)...

Hyvä kysymys jälkimmäinen. Oli pakko tarkistaa eräästä lähteestä arvio. BCAA:ta yht. on n. 19 % lihasproteiinissa (> 80% lihasprot aktiinia ja myosiinia), glutamaattia 7 %, glutamiinia 7 % ja alaniinia 9 %) + loput sekalaisia lähinnä. Eli val, leu ja ile on n. 1/5 vaikka ne siis yht. 3/20 eli n. 1/7 eli hieman suhteessa enemmän on aktiinissa ja myosiinissa haaraketjuisia, mutta ei paljon...

Itse tunnut hyvin hallitsevan nämä biokemian asiat, huomaa termien käytöstä :arvi:
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lihasten proteiinisynteesitutkimus *UUSI*

Originally posted by jhulmi
Kyllä tuo sun epitooppiteoriasi voi päteä, erilaisia kuljetusproteiineja on eri aminohapoille ja toki niilläkin on eroja, mutta se on vain hifistelyä...btw oon mukana keväällä projektissa, jossa mitataan eri aminohappojen imeytymisnopeuksia...

Raportoit varmaan tänne pakkikselle sitten tuloksia :)


Tuskin on juu suurtakaan merkitystä...välttämättömillä AH:lla on suora vaikutus kiihdyttämään proteiinisynteesiä, voi olla, että sitä kiihdyttää tehokkaimmin juuri aminohappopoolin pitäminen korkealla koko ajan. En tiedä varmaksi. Yksi pian ilmestyvä lähde päinvastoin antaa viitteitä, että jos nopeita hiilareita nauttii samalla, niin hieman hitaammin imeytyvät osuisivat paremmin insuliinin erityksen tehokkaimpaan vaiheeseen (Borsheim ym. 2004)...Toisaalta juuri hieman nopeampi proteiini hera esim. kiihdyttää proteiinisynteesiä ihan erilailla kuin esim. kaseiini, joka tosin sitten omaa antikatabolisia vaikutuksia myöhemmin. Mutta tähän hera vs. kaseiini on vain yksi kunnon lähde (Boirie ym. 1997)...

Hyvä kysymys jälkimmäinen. Oli pakko tarkistaa eräästä lähteestä arvio. BCAA:ta yht. on n. 19 % lihasproteiinissa (> 80% lihasprot aktiinia ja myosiinia), glutamaattia 7 %, glutamiinia 7 % ja alaniinia 9 %) + loput sekalaisia lähinnä. Eli val, leu ja ile on n. 1/5 vaikka ne siis yht. 3/20 eli n. 1/7 eli hieman suhteessa enemmän on aktiinissa ja myosiinissa haaraketjuisia, mutta ei paljon...

Itse tunnut hyvin hallitsevan nämä biokemian asiat, huomaa termien käytöstä :arvi:

Kiitos vastauksistasi! Mitä tulee biokemian hallitsemiseeni, niin kyllä se aika heikkoa on, mutta kyllä tässä pikkuhiljaa opetellaan. Itse teen tutkimusta proteiinien rakenteista, funktioista ja vuorovaikutuksista esim. lääkeaineiden kanssa. En kuitenkaan itse ole molekyylibiologi tai biokemisti vaan käytän ja kehitän biofysikaalisia mittausmenetelmiä ko. juttujen tutkimiseen atomaarisen resoluution tasolla. Tarkoituksena olisi kuitenkin oppia ymmärtään biologiaa hieman laajemmaltikin, niin saisi levitettyä horisonttia suurempiin asiakokonaisuuksiin.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lihasten proteiinisynteesitutkimus *UUSI*

Originally posted by indigof73
Raportoit varmaan tänne pakkikselle sitten tuloksia :)



Joo raportoin.

Mielenkiintoinen aihe sulla! Jopa yhteistyötä vois tehdä joskus hamassa tulevaisuudessa :) Ja tosiaan opetteluasteella olen mäkin. Elinikäinen oppimisprosessi on menossa...
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lihasten proteiinisynteesitutkimus *UUSI*

Originally posted by jhulmi
Joo raportoin.

Mielenkiintoinen aihe sulla! Jopa yhteistyötä vois tehdä joskus hamassa tulevaisuudessa :) Ja tosiaan opetteluasteella olen mäkin. Elinikäinen oppimisprosessi on menossa...

Kyllä vain voidaan tehdä, josko jotain toteuttamiskelpoista keksitään :) Varsinkin jos tutkimuksissasi voit hyödyntää kirjainyhdistelmää nmr, niin tarttumispintaa on paljonkin.
 
Opponoin just tänään nmr-spektroskopia -menetelmätyön...

Jos vain mahkut on, niin hiilariaineenvaihduntaa 13C:llä ja korkeanenergisiä fosfaatteja (ATP ja KP) 31P:lla eli nmr:n ytimillä olis hyvä päästä tutkimaan proteiinisynteesitutkimuksen yhteydessä. Täytyy ottaa sun nimimerkki mieleen :)

Sori muille, meni tää viestiketju aika pahasti :offtopic:
 
Originally posted by Dragon
Mitä käytätte esimerkkieläiminä tossa radioaktiivimarkkerityössä?

En ihan ymmärtänyt kysymystä, mutta mä olen siinä mielessä onnellisessa asemassa, että mun ei tartte eläimiin kajota eli ihan ihmisiä saan koe-elämiksi...Radioaktiivisien aineiden kanssa kun ei tartte pelata ollenkaan.
 
Originally posted by Dragon
Joo taisin käsittää hiukka väärin. Ilmeisesti tämä 13C on hiilen isotooppi mutta ei ole radioaktiivinen ja sama tuon fosforin kanssa? No nmr-tekniikkaan en ole vielä tutustunut. :nolo:


Jep. 13C:llä esiintyvyys on n. 1,1% hiilistä, mutta 31P:llä ei muita isotooppeja ilmeisesti ollenkaan eli sitä 100%. Kehon omia isotooppeja tutkitaan nmr:llä noin yleisesti, toki niitä voi lisää infusoidakin. Mutta en ole nmr:stä minäkään kovin hyvin perillä vielä. Ja proteiiniaineenvaihdunnan tutkimisessa myös käytetään lähinnä pysyviä, ei radioaktiivisia isotooppeja nykyään. Toki radioaktiivisillakin ihmisiä on tutkittu, määrät on olleet niin pieniä kuitenkin.
 
Back
Ylös Bottom