Kiinan kansantasavalta, kommarit 60 vuotta vallassa.

Liittynyt
13.6.2006
Viestejä
1 133
Tässäpä uutinen josta Suomessa/lännessä ei ole tarpeeksi puhuttu. 2000-luku on Kiinan vuosisata ja talouskriisin jälkeisessä maailmassa kaikki toisin.

Kohtuullista kehitystä on kiinassa tapahtunut viimeisteä 30 vuoden aikana. Ensimmäiset 30 vuotta menikin sitten harjoitteluna. Voidaan vaikka verrata treenaamiseen. Ensin on peruskuntokausi, sitten haetaan voimaa ja lopulta kiritään sinne ykkösmaksimiin. Kiina taitaa olla tällä hetkellä alottamassa sitä kiritystä maksimiin. 30 vuoden päästä nähdään tulosta siis!

Linkit:

P.R.C 60 years in data
http://www.shanghaidaily.com/60th/story_data2.asp

P.R.C 60 years milestones
http://www.shanghaidaily.com/60th/story_timeline.asp

Katsokaa ja ihmetelkää. Ja muistakaas sitten että suurimmat talouskasvuluvut tällä hetkellä kellottaa virallisesti komministinen maa, eikös se tarkoita että kapitalismi kusee :D?
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Katsokaa ja ihmetelkää. Ja muistakaas sitten että suurimmat talouskasvuluvut tällä hetkellä kellottaa virallisesti komministinen maa, eikös se tarkoita että kapitalismi kusee :D

Tuohan tarkoittaa vaan sitä, että kapitalismi ei vaadi poliittisia vapauksia toimiakseen (mikä ei tietenkään ole hyvä asia). Kiinahan nimenomaan kukoistaa juuri länsimaisen kapitalismin takia, jolle tuollainen autoritaarinen järjestelmä luo erinomaiset lähtökohdat. Kiinassa mm. ihmisten järjestäytymisvapautta rajoitetaan (ammattiliitot kiellettyjä) ja valtion pussista luodaan infrat ynnä muut länsimaisia firmoja varten.

Tuo on juuri se seikka mikä menee monilta tänne kirjoitteleviltakin sekaisin. Kapitalististen toimintapakkojen ulottaminen lisääntyvissä määrin yhä pidemmälle yhteiskuntaan ei siis ole sama asia kuin lisätä ihmisten (poliittisia) vapauksia. :marx:

Jos seuraavassa postauksessa sanotaan "vapaa markkinatalous", niin I swear I will... :curs:
 
Tuohan tarkoittaa vaan sitä, että kapitalismi ei vaadi poliittisia vapauksia toimiakseen (mikä ei tietenkään ole hyvä asia). Kiinahan nimenomaan kukoistaa juuri länsimaisen kapitalismin takia, jolle tuollainen autoritaarinen järjestelmä luo erinomaiset lähtökohdat. Kiinassa mm. ihmisten järjestäytymisvapautta rajoitetaan (ammattiliitot kiellettyjä) ja valtion pussista luodaan infrat ynnä muut länsimaisia firmoja varten.

Tuo on juuri se seikka mikä menee monilta tänne kirjoitteleviltakin sekaisin. Kapitalististen toimintapakkojen ulottaminen lisääntyvissä määrin yhä pidemmälle yhteiskuntaan ei siis ole sama asia kuin lisätä ihmisten (poliittisia) vapauksia. :marx:

Jos seuraavassa postauksessa sanotaan "vapaa markkinatalous", niin I swear I will... :curs:

Kiinassa joutuu oikeasti pohtimaan onko olemassa totuutta esimerkiksi ihmisoikeuksissa ja kansalaisten vapauksissa. Se mitä me Suomessa käsitetään vapautena tai oikeutena, saattaa Kiinassa olla täysin triviaalia tai jopa täysin käsityskyvyn ulkopuolella. Kiinalainen kulttuuri on kuitenkin yksi maailman vanhoista kulttuureista, joka on säilynyt elinvoimaisena tähän päivään saakka, ilman suurta länsimaisen kulttuurin adaptiota. Tällä hetkellä asia toki muuttuu kovaa tahtia. Näin ollen onkin vaikea sanoa mitkä asiat länsimaiden kritiikissä on asiallista ja mitkä pelkkää propagandaa. Kiinalainen on omassa kulttuurissaan tottunut mm. diktatuuriin (tai ainakin suuren hierarkkiseen eroon) johtajien ja kansan välillä. Samoin ihmiset elävät hieman pienemmässä tilassa kuin kuin länsimaiset, johtuen suuresta ja tiheään pakatusta väestöstä.

Tästä huolimatta on selvää että Kiinassa on huomattavia sosiaalisia ongelmia. Onko ne sitten suurempia kuin meillä? Esim. kun katselee Vanhasen ja kumppaneiden kusetuksia, niin tuntuu että Kiinan hallitus voittaa ne 10-0. Vaikka kiinalaisilla itsellään ei ole oikeutta äänestää tai suoraan vaikuttaa päätöksin (Toimiiko suomalainen demokratia?).

Mikä tulee tuohon kapitalistinen järjestelmän oikeuksien lisäämiseen (siis talouden tehokkuuden ja rahan tuottamisen maksimoimiseen), se on lähes suorassa ristiriidassa kansalaisoikeuksien ja ihmisoikeuksien kanssa. Esimerkiksi Lex-Nokia Suomesta tai kolmen rotkon pato Kiinassa. Mutta itseasiassa me hyväksymme kapitalismin oikeuksien lisäämisen järjestelmän tuottaman "hyvän" takia, eli talouskasvun ja lisääntyneiden kulutusmahdollisuuksien takia. Aivan saman tekevät kiinalaiset tällä hetkellä. Talouskasvu nostaa materiaalista hyvinvointia, joten ei sen väliä vaikka perusoikeuksia ei ole.

Mun mielestä ongelma ei ole pelkästään Kiinassa vaan myös Suomessa ja sitä kautta koko maailmassa. Me ollaan vaan kapitalistisen kehityksen eri vaiheessa suomessa.
 
Juuri näin; Kiinan "kommunismilla" on hyvin vähän tekemistä länsimaissa ymmärretyn kommunismin kanssa.

Hyvin länsimaisen demokratian tehottomuutta kuvastaa Kiinalaisen ystäväni ihmettely että miten Eu:ssa voidaan tehdä bisnestä keskenään kun ei edes maiden kellonaikoja ole rukattu samaan aikavyöhykkeeseen. Epäilin hänelle että saattaisi Eu:lla mennä hieman aikaa sopuun pääsemiseen johon hän sanoi että kiinassa ei edes kerkeäisi suunnitelmasta kuulemaan kukaan ennen kuin päätös jo olisi tehty :D
 
Kiinassa työläiset tekee kuin muurahaiset kyselemättä. Herrat vastaavasti määrää hommat miten tykkää asianosaisilta turhia kyselemättä. Jos ei kelpaa niin tulee raippaa. Onhan se tietyssä mielessä tehokas tapa, mutta ei oikein länsimaailmaan tuotavissa.
 
Ei pidä unohtaa, että Kiina on maailman ensimmäinen valtio, joka synnytti markkinatalousyhteiskunnan. Heillähän on pitkät perinteet laajapohjaisen ja rahaan perustuvan kaupankäynnin saralla aina ennen ensimmäisen vuosituhannen alkua.

Keskusjohtoisuuteen ja hierarkkiseen kuriin kiinalaisilla näyttäisi olevan suurtakin taipumusta historian valossa. Huono puolihan on se, että esivallan kyseenalaistaminen ei tavallisesti tule kuuloonkaan, ja sitten kun tulee - aina ajoittain vahvojen henkilöiden noustessa sortoa vastaan - homma päättyy erittäin kivuliaasti, kun Kiinassa on hallinnosta riippumatta päällimmäisenä keinona voimapolitiikka ennen pitkää.

Kertoo varmaan paljon sekin, että siellä suunnalla on käyty maailman verisimpiä yhteenottoja läpi vuosituhansien, milloin mongolien ja dynastisten hallitsijoiden tai Taipei-liikkeen ja valtiojohdon välillä.

Mielenkiinnolla odotan muutaman vuosikymmenen päähän, että miten maailman asetelmat tulevat muuttumaan? Meneekö tapahtumat sykleissä eri maanosien välillä? Taantuvatko lännen johtavat vallat Itä-Aasiaan nähden? Vai onko valkoisella miehellä ässiä hihassaan kaikilla tärkeimpien kysymysten aloilla?
 
Kiinassa työläiset tekee kuin muurahaiset kyselemättä. Herrat vastaavasti määrää hommat miten tykkää asianosaisilta turhia kyselemättä. Jos ei kelpaa niin tulee raippaa. Onhan se tietyssä mielessä tehokas tapa, mutta ei oikein länsimaailmaan tuotavissa.

Näinpä. Ja lisäksi ihmishenki on halpaa ja toisinajattelijoilla ei ole ihmisarvoa.
 
Katsokaa ja ihmetelkää. Ja muistakaas sitten että suurimmat talouskasvuluvut tällä hetkellä kellottaa virallisesti komministinen maa, eikös se tarkoita että kapitalismi kusee :D?

Ei ole kommunismin tai kapitalismin "soveltuvuuteen" katsominen tässä asiassa. Kiina on ollut kehitysmaa (itse pidän sitä suurkaupunkejaan lukuun ottamatta edelleen sellaisena) ja kun kehitysmaa alkaa teollistumaan ja oppimaan kaupantekoa, niin totta helvetissä kehitys on hurjaa.
 
Ei ole kommunismin tai kapitalismin "soveltuvuuteen" katsominen tässä asiassa. Kiina on ollut kehitysmaa (itse pidän sitä suurkaupunkejaan lukuun ottamatta edelleen sellaisena) ja kun kehitysmaa alkaa teollistumaan ja oppimaan kaupantekoa, niin totta helvetissä kehitys on hurjaa.

Nyt aletaan puhumaan asiaa!

Mitä on kapitalismi ja mitä kommunismi?

Jos kiinan sanoo että maa on kommunistinen, niin onko se?

Jos jenkit vannoo kapitalismin nimeen niin onko maa oikeasti kapitalistinen?

Siis filosofinen kysymys, mikä määrittää idean? Sen teoria vai toteutus? Historia yhdistää kommunismin ja Neuvostoliiton aina samaan, vitut Marxista ja teorioista. Jenkit saarnaa vapautta vaikka samaan aikaan ylläpitävät keskitysleiriä maan rajojen ulkopuolella ja käyvät laittomia sopia ympäri maailmaa. Suomi on pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta vaikka täällä voidaan helvetin huonosti ja hallitus on kuin suoraan Stalinin unelmasta.
 
Nyt aletaan puhumaan asiaa!

Mitä on kapitalismi ja mitä kommunismi?

Jos kiinan sanoo että maa on kommunistinen, niin onko se?

Jos jenkit vannoo kapitalismin nimeen niin onko maa oikeasti kapitalistinen?

Siis filosofinen kysymys, mikä määrittää idean? Sen teoria vai toteutus? Historia yhdistää kommunismin ja Neuvostoliiton aina samaan, vitut Marxista ja teorioista. Jenkit saarnaa vapautta vaikka samaan aikaan ylläpitävät keskitysleiriä maan rajojen ulkopuolella ja käyvät laittomia sopia ympäri maailmaa. Suomi on pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta vaikka täällä voidaan helvetin huonosti ja hallitus on kuin suoraan Stalinin unelmasta.
Ottamatta sen enempää kantaa filosofisiin kysymyksiin, niin kuten sivis tuossa ylempänä jo totesikin, markkinatalous ja suunnitelmatalous ovat talousjärjestelmiä, eivät kokonaisia poliittisia järjestelmiä. Kiina ei ole sosialistinen suunnitelmatalous, vaan kiinassa on nykyisin (osittain) markkinatalous. Poliittinen järjestelmä siellä puolestaan on totalitaristinen. Yhdysvalloissa poliittinen järjestelmä on suurin piirtein demokraattinen ja perustuu kansalaisoikeuksille enemmän kuin Kiinassa. Markkinatalouskin on siellä kaiketi laajemmalle levinnyt kuin Kiinassa. Nämä ovat faktat, tai ainakin noin suurin piirtein. Jos tämän jälkeen halutaan miettiä, mikä sana sopii paremmin kuvaamaan mitäkin järjestelmää - kommunismi, sosialismi, kapitalismi, liberalismi, jne. - niin siitä vaan. Käyttäköön kukin niitä sanoja, jotka kokee sopiviksi, kunhan tunnustaa faktat sellaisina kuin ne ovat.

Eli tosiaan ei ole mitään loogista yhteyttä markkinatalouden ja poliittisen liberalismin välillä (joista molemmat toteutuvat epätäydellisinä Yhdysvalloissa ja joista jälkimmäinen ei juurikaan toteudu Kiinassa). Jos joku yhteys on, niin se on historiallisesti kontingentti (hieno sana, tarkoittaa suunnilleen samaa kuin satunnainen).

Suomessa voidaan melkein mihin tahansa muuhun maahan verrattuna vähintään kohtuullisen hyvin, ja hallitus on kaukana Stalinin unelmasta, vaikka paska onkin.

Minkähän takia individualistisella lännellä olisi kollektiivista itää suurempi oikeus määritellä ihmisoikeuden hinta?
Se, että perustelut ovat paremmat? Et kai säkään nyt oikeasti ole sitä mieltä, että kiinan ihmisoikeustilanne on yhtä hyvä kuin vaikkapa Suomessa, koska siellä vaan on erilainen kulttuuri?
 
Ei ihmisoikeustilanne kiinassa ole kovin hyvä. Se on itseasiassa varsinkin sosio-ekonomisesti huonompiosaisilla todella huono. Täällä on kerjäläisiä nurkissa pyörimässä; ihmisiä jotka on aivan sairaan vääristyneitä ja vammaisia (jotain saaste mutaatioita), kädettömiä ja jalattomia ihmisiä ja vanhuksia. Heistä ei kukaan huolehdi ja saavat sitten olla kadulla.

Rikkaat ajelevat mersuilla ja tuhlaavat paskaan, samaan aikaan kun tehtaissa maksettaan se 300€ kuussa lähes orjantyöstä.

Tämä kaikki siis länsimaisten silmin katsottuna. Mutta me analysoidaan asiaa meidän omista lähtökohdista, joten meidänkin väitteissä on ehdottomasti puolueellisuutta. Jos siis pitää valita mikä on se "oikea" tapa havainnoida maailmaa, niin minä ainakin valitsen oman suomalaisen kulttuurin tuottaman vertailupohjan. Mutta yritän samalla ymmärtää miten kiinalainen itse ajattelee omasta maastaan.

Edit: Kerrotko Aatu mitkä perustelut länsimaissa ovat paremmat kuin kinkeillä?
 
Edit: Kerrotko Aatu mitkä perustelut länsimaissa ovat paremmat kuin kinkeillä?
No siis sain äskeisestä viestistäsi sellaisen (ilmeisesti virheellisen) käsityksen, että sun mielestä esimerkiksi Kiinan totalitarismi ja toisinajattelijoiden vaientaminen olisi ihan ok, koska se perustuu kollektiivisuutta korostavaan kulttuuriin. Ja että länsimaiden ajatukset ihmisoikeuksista olisivat vain individualistisen kulttuurin tuotosta. Eli siis sellaista relativismia, että yhden kulttuurin käsityksiä oikeasta ja väärästä ei voisi sanoa paremmiksi kuin toisen kulttuurin käsityksiä.

Niin tällainen relativismi on minusta monella tavalla väärin. Ensinnäkin se on vaarallista, koska se sallii vaikka minkälaiset hirmuteot, kunhan vaan muistetaan vedota siihen, että hei meidän kulttuurissa tämä on ihan ok. Toiseksi ei ne eri kulttuurien käsitykset esim. ihmisoikeuksista tyhjästä tule. Länsimaisen filosofian ja politiikan perinteessä on paljon yksityiskohtaisempia ja tarkemmin mietittyjä perusteluja ihmisoikeuksia koskeville käsityksille, kuin mitä on esim. Kiinan totalitaristisen systeemin taustalla. Mahdollisimman laajoja kansalaisoikeuksia voidaan perustella esimerkiksi siten, että yhteiskunnan ei pidä kieltää mitään sellaista, mikä ei ole vahingollista toisille ihmisille. Minusta tämä on hyvä peruste, mutta totalitaarisessa järjestelmässä sitä ei kunnioiteta.
 
Uusimmassa Time-lehdessä oli pitkä ja hyvä artikkeli Kiinasta. Suurin syy sille miksi kiinalaisten kulutus ei meinaa nousta millään liittyy puutteelliseen sosiaaliturvaan. Kun sosiaaliturvaa ei ole, yrittävät ihmiset saada aikaiseksi mahdollisimman suuret säästöt ja pitävät niistä kiinni kynsin ja hampain.

Tietenkin säästäminen nähdään kulttuurissa myös suurena hyveenä ja kiinalaisille on huonoja muistoja ruokapulan ajoilta, jotka myös vaikuttavat kulutustottumuksiin. Samanlaisia ovat sellaiset vanhemmat suomalaiset, jotka ovat joutuneet elämään sota-aikana ja sen jälkeen, kun oli pula kaikesta. Nuoret suomalaisethan sen sijaan "osaavat" kyllä kuluttaa... :D Tuoreella perheellä, jolla on 5000 euron (tai alle) bruttotulot, on se 400 000 euron asuntolaina, kulutusluottoa ja kortit vedetty tappiin.
 
No siis sain äskeisestä viestistäsi sellaisen (ilmeisesti virheellisen) käsityksen, että sun mielestä esimerkiksi Kiinan totalitarismi ja toisinajattelijoiden vaientaminen olisi ihan ok, koska se perustuu kollektiivisuutta korostavaan kulttuuriin. Ja että länsimaiden ajatukset ihmisoikeuksista olisivat vain individualistisen kulttuurin tuotosta. Eli siis sellaista relativismia, että yhden kulttuurin käsityksiä oikeasta ja väärästä ei voisi sanoa paremmiksi kuin toisen kulttuurin käsityksiä.

Niin tällainen relativismi on minusta monella tavalla väärin. Ensinnäkin se on vaarallista, koska se sallii vaikka minkälaiset hirmuteot, kunhan vaan muistetaan vedota siihen, että hei meidän kulttuurissa tämä on ihan ok. Toiseksi ei ne eri kulttuurien käsitykset esim. ihmisoikeuksista tyhjästä tule. Länsimaisen filosofian ja politiikan perinteessä on paljon yksityiskohtaisempia ja tarkemmin mietittyjä perusteluja ihmisoikeuksia koskeville käsityksille, kuin mitä on esim. Kiinan totalitaristisen systeemin taustalla. Mahdollisimman laajoja kansalaisoikeuksia voidaan perustella esimerkiksi siten, että yhteiskunnan ei pidä kieltää mitään sellaista, mikä ei ole vahingollista toisille ihmisille. Minusta tämä on hyvä peruste, mutta totalitaarisessa järjestelmässä sitä ei kunnioiteta.

Taisi olla Sylvi Kekkonen joka sanoi, "että on lyhyt matka suvaitsevaisuudesta välinpitämättömyyteen". Aika hyvin ilmaistu tämän asian syvin olemus.

Itseäni ei niinkään häiritse se, että suomalaiset ja maailma kritisoi Kiinaa tai muita maita ihmisoikeusloukkauksista, enemmän mua häiritsee se, että me vaikenemme aika tehokkaasti oman järjestelmämme ongelmista ja häiriöistä.

Otetaan esimerkiksi Suomi. Suomalaisessa keskustelussa ei juuri esiinny kritiikkiä, tai edes älyllistä pohdintaa siitä, onko meidän yhteiskunnan perusarvot ja väittemät totta. Kuten Sivis jossain aikaisemmassa postissa totesi, meillä ei yritetä hallita tai muuttaa nykyistä talousjärjestelmää, eikä sen puoleen myöskään nykyistä poliittista järjestelmää. Suomen talous menee kovaa vauhtia huonoon suuntaan, samaan aikaan kun hyvinvointiyhteiskunnan rakenteen natisee liitoksistaan ja paine ympäristöä kohtaan alkaa olla sietämätön. Poliittinen järjestelmä paljastaa yhtälailla kaikkea paskaa tonnimäärin, Vanhanen ei eroa koska "korruptio on maan tapa" eikä uusia vaaleja taida tulla. Presidentti Halonen on aivan turha ja oppositio on yhtä likainen kuin hallituskin. Siis meidän ihana demokratia on mätä omena. Pinta kiiltää mutta sisältä mätä.

Yhtälailla julkinen keskustelu on kontrolloitua. Suomen omat mielipidevangit saa kakkua sen takia etteivät halua tappaa ihmisiä! Jos julkisuuden tai poliitikko henkilö puhuu huumeista, prostituutiosta tai maahanmuutosta saadaan heti aikaan hirveä haloo (vaikka tässä näyttää tapahtuvat muutosta juuri nyt). Firmat saa lueskella duunareiden sähköpostiviestejä ja kohta varmaan pistetään piuhat poikki jos torrentteja pyörittää.

Väitän että meillä on Suomessa aivan tarpeeksi ongelmia omasta takaa, jotka olisi hyvä ratkaista ensin, ennen kuin aletaan osoittamaan sormella kehitysmaita. Tokihan meidän oma ratkaisu on "valmis" ja kehitys on saavuttanut loppunsa demokraattisessa markkinataloudessa, siksi meidän ei tarvitse pohtia muutosta.

Pitäisi varmaan tuoda lauma kiinalaisia analysoimaan suomalaista yhteiskuntaa ja kertomaan sen epäkohdista. Saattaisi olla meillä korvat punaisina.

En kuitenkaan väitä etteikö ihmisoikeuksista saisi ja pitäisi puhua, on vain jotenkin huvittavaa että tässä tapauksessa solvaajalla on yhtä likainen takapiha.
 
Kiinalaisilla ei ole vapaata tiedonvälitystä. Sama on Suomessakin ja vasta internetin yleistyttyä silmät on alkaneet avautua. Valtaosa ihmisistä luulee täällä että jenkit on tyhmiä ja että siellä köyhät kuolee nälkään. Jos ja kun kiinalaiset huomaavat että asiat voi olla toisin tulee koko järjestelmä kaatumaan.
 
Pitäisi varmaan tuoda lauma kiinalaisia analysoimaan suomalaista yhteiskuntaa ja kertomaan sen epäkohdista. Saattaisi olla meillä korvat punaisina.

En kuitenkaan väitä etteikö ihmisoikeuksista saisi ja pitäisi puhua, on vain jotenkin huvittavaa että tässä tapauksessa solvaajalla on yhtä likainen takapiha.

Sulla on mittasuhteet kunnossa kun pystyt suoraan vertaamaan kiinalaisten ihmisoikeuksia pariin suomalaiseen aseistakieltäytyjäpälliin.
 
Onhan tuota Kiinassa kehitystä tullut lähinnä taloudellisten uudistusten jälkeen. Ilmeisesti uudistusten jälkeinen vapaampi taloustilanne tuottaa parempia tuloksia kuin sitä edeltänyt sosialismi.. Yksilönvapauksien osalta tilanne on paska, kuten todettua.
 
Kiinalaisilla ei ole vapaata tiedonvälitystä. Sama on Suomessakin ja vasta internetin yleistyttyä silmät on alkaneet avautua. Valtaosa ihmisistä luulee täällä että jenkit on tyhmiä ja että siellä köyhät kuolee nälkään. Jos ja kun kiinalaiset huomaavat että asiat voi olla toisin tulee koko järjestelmä kaatumaan.

Kiinalaisissa on sellanen hauska piirre että he ovat ylpeitä kiinalaisuudestaaan. Ei siis Eurooppalaiset nationalismin henkeen (Hitler) vaan sillai yksilöinä tyytyväisiä kiinalaisuuteen. Vaikka on odotettavissa yhä suurempia muutoksia kinkkien yhteiskuntaan johtuen juuri lisääntyvästä tiedon kulusta, niin Kiinalaiset ei ikinä tule olemaan länsimaalaisia. Kiinassa on myös huomattavasti kaiken maailman alotteita ruohonjuuri demokratiasta ja vaaleista. Myös esim. kansankongressissa on nähty sellainen ihme että 1/3 osaa edustajista äänesti jotain ehdotusta vastaan. Muutama kymmenen vuotta sitten tollanen olisi ollut aivan mahdotonta. Mä sanoisin että se varmaan 50/60 että romahtaako tämä yhteiskunta.

Sulla on mittasuhteet kunnossa kun pystyt suoraan vertaamaan kiinalaisten ihmisoikeuksia pariin suomalaiseen aseistakieltäytyjäpälliin.

Ehkä tarkoitus on vaan herättää suomalaiset sieltä omahyväisyyden pauloista. Paljon paskaa löytyy takapihalta jos vaan alkaa haistelemaan.
 
Kiinalaisissa on sellanen hauska piirre että he ovat ylpeitä kiinalaisuudestaaan. Ei siis Eurooppalaiset nationalismin henkeen (Hitler)

Siis hetkinen, eikö Euroopassa ole muuta kansallisylpeyttä/nationalismia kuin se mitä natsit harrastivat?
 
Back
Ylös Bottom