Afrikka

[Timba79]

Just satuin kattomaan Oprahin ja siellä oli tämä herrasmies vieraana, joka oli viimevuonna saanut Nobelin rauhanpalkinnon. Hän oli kauppatieteiden proffa ja oli hoksannut hienosti, että ei se Afrikkaa auta jos sinne rahaa työnnetään rekkalasteittain. Tämä henkilö (nimi ei nyt muistu mieleen millään) hoksasi taasen, että rahaa voi lainata ja kuulemma homma oli lähtenyt hyvin käyntiin. Olivat lainanneet jo 6 miljardia euroa pitkin Afrikkaa, niin että keskimääräinen laina oli vain 130 euroa. Sanoivat että 58% pankin asiakkaista ovat pääseet köyhyydestä ja että ylivoimaisesti suurin osa pankin asiakkaiden lapsista käyvät koulua.

Jotenkin maalaisjärjelläkin ajaltellen tämänsuuntainen homma varmasti toimii. Moniko täälläkään osaa arvostaa tyhjästä saamaansa rahaa? Se yleensä syydetään surutta johonkin täysin turhaan. Taas jos otat lainan pankista, niin 99,9% varmuudella myös huolehdit sen takaisin ja vähän todennäköisemmin ostat sillä jotain mitä ihan oikeasti tarvitset.

Voisikos tällaisessa toiminnassa olla "Afrikan pelastus"? Eli saataisiin sielläkin ihan oikea markkinatalous pyörimään ja ihmiset tuottavan toiminnan pariin?

Itse en osaa tohon mitään järkevää sanoa, jäi vaan mieleen tuo ohjelma ja varmasti sen on muutkin nähneet tai muutenvaan ovat kyseisen maanosan juttuihin tutustuneet.

 

[Super5]

Parempihan se silti noin, että sitä rahaa ihan muuten vain jaettaisiin, taino. Joku tae, että mahdollisesti saadaan rahat takaisin ja jotain voisikin tapahtua, kun jakamalla rahaa ilmaiseksi.

 

[sivis]

Korruptio pitäis saada Afrikassa kuriin. Mielettömät määrät rahaa (kehitysapuja?) virtaa ulos maasta veroparatiiseihin (laillisten) viranomaisten ulottumattomiin. Raaka-ainevaroista saadut rahat eivät todellakaan päädy kansalaisten hyödyksi vaan aivan muihin tarkoituksiin.

Timba tais muuten viitata tähän heppuun ja pankkiin:
Muhammad Yunus ja Grameen Bank ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Yunus )

Afrikkaan liittyen:
Katoin viikonloppuna dokumentin Dag Hammarskjöldistä kertovan dokkarin. http://fi.wikipedia.org/wiki/Dag_Hammarskjöld

Oli hiton mielenkiintoista kamaa erityisesti ukkelin viime vaiheista Kongossa. Kongohan oli alunperin Belgian siirtomaa. Wikipedia: Siirtomaavallan aika oli tuhoisa Kongon väestölle. Pakkotyön, sotien, nälän, tautien ja syntyvyyden vähentymisen takia alueen väestö puolittui arviolta kahdestakymmenestä miljoonasta kymmeneen miljoonaan. Siirtomaahallinnon harjoittama hirmuvalta täytti siis kansanmurhan mittasuhteet.

1960 Kongo itsenäistyi ja hetken homma sujui jopa ihan hyvin. Sitten Katangan maakunta alkoi kapinoimaan mm. belgialaisten kaivosten omistajien yllyttämänä. Yllättäen belgialaiset omistivat kaikki kaivokset, sillä Katangan maakunta oli/on helvetin raaka-ainerikas alue. He eivät halunneet, että kaivokset kansallistetaan ja alkoivat laittaa hanttiin mm. palkkaamalla karaistuneita palkkasotureita. En jaksa referoida koko juttua, mutta myöhemmin Dag Hammarskjöldin piti neuvotella rauha Kongon ja kapinallisen maakunnan välille. Hänen koneensa ei koskaan päässyt perille neuvottelupaikalle Katangan eteläosaan vaan silminnäkijälausuntojen mukaan toinen lentokone häiritsi koneen laskeutumista ja lopulta Hammarskjöldin kone putosi viidakkoon. Hammarskjöld kuoli onnettomuudessa. 1960-luku näyttäis muutenkin olleen todellista attentaattien kulta-aikaa: Hammarskjöld, John F. Kennedy, (Lee Harvey Oswald), Robert F. Kennedy, Martin Luther King ym ym...

Itsekin olin ennen sitä mieltä että vittuako afrikkalaiset valittavat, kun me syydetään heille rahaa, rakennetaan kaivoja yms. Eurooppalaisten on usein vaikea ymmärtää Afrikkaa, mutta omasta mielestä Afrikan tilannetta on hyvä verrata entiseen Jugoslaviaan. Asiat on vähintään yhtä päin helvettiä Afrikassa kuin entisessä Jugoslaviassa. Molempien historiat on täynnä samantyyppistä kamaa: ihmisten pakkosiirtoja, rajojen uuisks vetämistä täyden tyrannian vallitessa etc.

En todellakaan tiedä mitä Afrikassa pitäisi tehdä, että homma alkaisi toimia, mutta silti varsinkin entisten siirtomaavaltojen tulisi tunnustaa vastuunsa maanosan paskaksi pistämisestä. Kenties tuo rahan lainaaminen todellakin johtaa siihen, että Afrikassa saadaan kestävää kehitystä aikaiseksi.

Blood Diamonds -pätkä kannattaa muuten ehdottomasti katsoa, samoin Lord of War, jos ei jaksa aiheesta lukea. Antaa hyvän kuvan Afrikan tilanteesta...

 

[Marx]

Olen vakavasti miettinyt lähteväni mukaan mikroluotottamaan esim. Kivan kautta (www.kiva.org). Pieniä summia hyvään tarkoitukseen, ja olishan se mielenkiintoista seurata venture capitalistina, miten bisnekset sujuvat.

 

[Deleted member 20129]

J



Voisikos tällaisessa toiminnassa olla "Afrikan pelastus"? Eli saataisiin sielläkin ihan oikea markkinatalous pyörimään ja ihmiset tuottavan toiminnan pariin?

Ei.

Korruptio on liian vahva. Tulevaisuudessa kyllä, kunhan koulutustaso nousee ja paljon. Luulen että paremmat mahdollisuudet saada Afrikka pyörimään olisi (tuhota esim. somalia) aloittaa rahoittaa teollisuutta sekä turismia. Teollisuutta sillä, että saisi työntekijöille oivat oltavat. Tämä tosin tarvitsee korkeampaa koulutustasoa. Turismi se vasta nannaa olisi, ottaisivat oppia intiasta. Ei muuta kun baaria pystyyn. Ja nyt siis puhun siitä keski Afrikasta, Egyptillä yms. menee kyllä ihan hyvin.

Edit. Niin siis toi somalia juttu oli sitten todellisuuden siivittämää vitsiä

 

[Timba79]

Korruptio pitäis saada Afrikassa kuriin. Mielettömät määrät rahaa (kehitysapuja?) virtaa ulos maasta veroparatiiseihin (laillisten) viranomaisten ulottumattomiin. Raaka-ainevaroista saadut rahat eivät todellakaan päädy kansalaisten hyödyksi vaan aivan muihin tarkoituksiin.

Timba tais muuten viitata tähän heppuun ja pankkiin:
Muhammad Yunus ja Grameen Bank ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Yunus )

Korruptio ja kaikenlainen koronkiskonta yms. on siellä suuri ongelma ja siihen todellakin pitäisi ratkaisu löytyä.

Jo tuo Yunus oli just tuo heppo jota Oprah haastatteli. Siinä ei mainittu mitään, että miten tuo Grameen Bank tarkemmin toimii, eli että onko lainatuille 6 miljardille tullut myös tuottoa maksettujen lainojen muodossa, millaista korkoa ne maksavat yms. Tuo puoli jäi kokonaan auki. Pitäähän sen pankin jotenkin pyöriä jos sillä ei ole läjää ulkopuolisia rahoittajia.

 

[ossipena]

En todellakaan tiedä mitä Afrikassa pitäisi tehdä, että homma alkaisi toimia, mutta silti varsinkin entisten siirtomaavaltojen tulisi tunnustaa vastuunsa maanosan paskaksi pistämisestä. Kenties tuo rahan lainaaminen todellakin johtaa siihen, että Afrikassa saadaan kestävää kehitystä aikaiseksi.

Blood Diamonds -pätkä kannattaa muuten ehdottomasti katsoa, samoin Lord of War, jos ei jaksa aiheesta lukea. Antaa hyvän kuvan Afrikan tilanteesta...

kärjistäen tuosta vois vetää analogiana seuraavaa: suomen valtion ois pitänyt romahtaa kun talonpojat nousivat barrikaadeille ja saivat yhtäkkiä omia tilojaan.. jäi ne rantaruotsalaiset ja niiden taksvärkit pois..

tapahtunut mitä tapahtunut, mutta kun sen muutoksen pitää lähteä siitä kansasta itsestään, se ei auta että joku valkoihoinen huutelee megafoonista neuvoja.

kyllähän usakin tiputti ydinpommia japaniin, mutta silti siellä menee vielä(kin) suht lujaa...
vääryyttä tulee aina tapahtumaan historiassa, ja se erottaa jyvät akanoista. ne kansat jotka saman tien aloittavat uudelleenrakennuksen ja keksivät keinot ongelmien ratkaisemiseksi pärjäävät hyvin hetken päästä kun hommat saadaan jaloilleen. toisaalta taas kansat jotka istuu ja odottaa että WFP tiputtaa riisiä taivaalta...

e: ja pointti unohtui

siis afrikkaan pitäis viedä perusperiaatteet markkinataloudesta, ei mitään muuta. vähän riskisijottajilta rahoitus ja sit kansi päälle ja katotaan parin vuoden päästä mitä on tapahtunut.. samalla voitais vaikka vähitellen ajaa ruoka-avustukset yms alas niin tulis motivaatiotakin yrittämiseen siellä.

 

[Timba79]

e: ja pointti unohtui

siis afrikkaan pitäis viedä perusperiaatteet markkinataloudesta, ei mitään muuta. vähän riskisijottajilta rahoitus ja sit kansi päälle ja katotaan parin vuoden päästä mitä on tapahtunut.. samalla voitais vaikka vähitellen ajaa ruoka-avustukset yms alas niin tulis motivaatiotakin yrittämiseen siellä.

Juuri näin. Kaikenmaailman kriisiavustusta syytämällä ei mitään hyvää tule. Kriisiapu pitäisi rajoittaa koulujen, kaivojen yms. rakentamiseen. Ei missään tapauksessa ainakaan rahaa!

 

[Counterfeith]

niin, sehän on selvä että aina siellä on välikäsiä niille kehitysavuille mutta lainaamaan pankista ne pummit (välikädet) ei lähde. eli se lainaamis idea on aivan loistava.

mutta miksi se keksittiin vasta nyt?

 

[sivis]

kärjistäen tuosta vois vetää analogiana seuraavaa: suomen valtion ois pitänyt romahtaa kun talonpojat nousivat barrikaadeille ja saivat yhtäkkiä omia tilojaan.. jäi ne rantaruotsalaiset ja niiden taksvärkit pois..

tapahtunut mitä tapahtunut, mutta kun sen muutoksen pitää lähteä siitä kansasta itsestään, se ei auta että joku valkoihoinen huutelee megafoonista neuvoja.

kyllähän usakin tiputti ydinpommia japaniin, mutta silti siellä menee vielä(kin) suht lujaa...
vääryyttä tulee aina tapahtumaan historiassa, ja se erottaa jyvät akanoista. ne kansat jotka saman tien aloittavat uudelleenrakennuksen ja keksivät keinot ongelmien ratkaisemiseksi pärjäävät hyvin hetken päästä kun hommat saadaan jaloilleen. toisaalta taas kansat jotka istuu ja odottaa että WFP tiputtaa riisiä taivaalta...

e: ja pointti unohtui

siis afrikkaan pitäis viedä perusperiaatteet markkinataloudesta, ei mitään muuta. vähän riskisijottajilta rahoitus ja sit kansi päälle ja katotaan parin vuoden päästä mitä on tapahtunut.. samalla voitais vaikka vähitellen ajaa ruoka-avustukset yms alas niin tulis motivaatiotakin yrittämiseen siellä.

Tää on näitä perusväitteitä mitä tulee jengiltä jotka ei ole tutustuneet Afrikkaan juuri yhtään.

Suomessa ei ole ikinä tietääkseni tapahtunut kansanmurhaa kenenkään ulkopuolisen tahon toimesta tai yllyttämänä. Suomessa ei ole juuri muita raaka-ainevaroja kuin metsää. Afrikassa sen sijana on öljyä, kaasua, timantteja, kultaa jne. Vaikka Afrikan valtiot olisivatkin nimellisesti itsenäistyneet, näiden raaka-ainevarojen takia kyseisiin maihin on jäänyt siirtomaavallan aikaisia "herroja", jotka ylläpitävät korruptiota, rahanpesua yms. rikollisuutta, jonka vuoksi tavallinen kansa ei koskaan pääse rikastumaan. Näille ihmisille on myös hyödyllistä pitää despootteja vallassa, sillä muuten he eivät saisi riistettyä alueiden luonnonvaroja, koska ne kansallistettaisiin ja tuotto päätyisi kansan hyväksi, eikä rikkaiden (eurooppalaisten, jenkkien, aasialaisten...) pankkiirien, kaivosten omistajien yms. taskuihin. Suurvallat lisäksi tukevat milloin mitäkin tahoa joko geopoliittisista, ideologisista tai mistä hyvänsä syistä, joten soppa on valmis. Lisäksi alueella vallitsevat vanhat heimojen väliset ristiriidat sekä alueelle tuotujen uskontojen välille syntyvät kiistat.

Tota kierrettä on oikeasti vitun vaikea murtaa. Suomen onni oli mun mielestä se, ettei täällä ole yhtään mitään (todellisia) raaka-ainevaroja, paitsi metsää ja järviä. Muuten tämäkin paikka olisi todennäköisesti jonkinasteinen sotatanner.

 

[Crusader]

Tää on näitä perusväitteitä mitä tulee jengiltä jotka ei ole tutustuneet Afrikkaan juuri yhtään.

Suomessa ei ole ikinä tietääkseni tapahtunut kansanmurhaa kenenkään ulkopuolisen tahon toimesta tai yllyttämänä. Suomessa ei ole juuri muita raaka-ainevaroja kuin metsää. Afrikassa sen sijana on öljyä, kaasua, timantteja, kultaa jne. Vaikka Afrikan valtiot olisivatkin nimellisesti itsenäistyneet, näiden raaka-ainevarojen takia kyseisiin maihin on jäänyt siirtomaavallan aikaisia "herroja", jotka ylläpitävät korruptiota, rahanpesua yms. rikollisuutta, jonka vuoksi tavallinen kansa ei koskaan pääse rikastumaan. Näille ihmisille on myös hyödyllistä pitää despootteja vallassa, sillä muuten he eivät saisi riistettyä alueiden luonnonvaroja, koska ne kansallistettaisiin ja tuotto päätyisi kansan hyväksi, eikä rikkaiden (eurooppalaisten, jenkkien, aasialaisten...) pankkiirien, kaivosten omistajien yms. taskuihin. Suurvallat lisäksi tukevat milloin mitäkin tahoa joko geopoliittisista, ideologisista tai mistä hyvänsä syistä, joten soppa on valmis. Lisäksi alueella vallitsevat vanhat heimojen väliset ristiriidat sekä alueelle tuotujen uskontojen välille syntyvät kiistat.

Tota kierrettä on oikeasti vitun vaikea murtaa. Suomen onni oli mun mielestä se, ettei täällä ole yhtään mitään (todellisia) raaka-ainevaroja, paitsi metsää ja järviä. Muuten tämäkin paikka olisi todennäköisesti jonkinasteinen sotatanner.

Eli lyhyesti: ainoa taho jolla ei ole osaa eikä arpaa afrikan rappioon on afrikkalaiset itse.

 

[Porcus]

voisiko afrikasta juontaa juurensa sanonta "rikkaus ei tuo onnea" - vaikka on öljyä,kultaa,timantteja jne. niin kaikki on ketuillaan...

ps. saas nähä milloin Zimbabwessa valta vaihtuu - ihme jos mugabe vielä pitkään kykenee "hallitsemaan".

 

[sivis]

Eli lyhyesti: ainoa taho jolla ei ole osaa eikä arpaa afrikan rappioon on afrikkalaiset itse.

No kerroppa meille lyhyesti mistä Afrikan huonot olot johtuu?

 

[Crusader]

No kerroppa meille lyhyesti mistä Afrikan huonot olot johtuu?

Johan sinä sen kerroit: kaikista muista kuin afrikkalaisista itsestään. Niinkuin aina.

 

[Dragon]

Johan sinä sen kerroit: kaikista muista kuin afrikkalaisista itsestään. Niinkuin aina.

Oletko muka sitä mieltä ettei vanhoilla siirtomaa-ajoilla, useamman afrikan valtion diktatuurilla, kylmän sodan ns. rintamalinjoilla, korruptiolla ja koulutuksen tasolla olisi merkitystä?

Ei kukaan ole väittänyt Afrikkalaisia syyttömiksi tai puhtaiksi pulmusiksi mutta se nyt vaan on fakta, että Euroopalla ja USA-Neuvostoliiton harjoittamalla valtapelillä on ollut paljon vaikutusta Afrikan sisäisiin asioihin.

 

[Crusader]

Oletko muka sitä mieltä ettei vanhoilla siirtomaa-ajoilla, useamman afrikan valtion diktatuurilla, kylmän sodan ns. rintamalinjoilla, korruptiolla ja koulutuksen tasolla olisi merkitystä?

Ei kukaan ole väittänyt Afrikkalaisia syyttömiksi tai puhtaiksi pulmusiksi mutta se nyt vaan on fakta, että Euroopalla ja USA-Neuvostoliiton harjoittamalla valtapelillä on ollut paljon vaikutusta Afrikan sisäisiin asioihin.

Tottakai on vaikutusta. Vaikutusta on myös vaikkapa toisella maailmansodalla ja venäjän vallan allan ololla, nälkävuosilla ja pähkinäsaaren rauhalla. Mm. brittiläinen imperiumi käsitti laajimmillaan neljänneksen maailman maapinta-alasta, ja imperialistista sortoa myös muiden imperiumien taholta on nähty maailman sivu. Jenkkien ja neukkujen valtapolitiikalla on ollut enemmän tai vähemmän vaikutusta kaiketi kaikkiin nykyisiin valtioihin.

Afrikka on siitä jännä manner että oli siellä sade tai kuivuus, luonnonrikkauksia tai niiden puutetta, imperialismia tai heimovaltaa, aina se on syypää afrikan kurjuuteen, ja aina vika on jossain muussa kuin afrikkalaisissa. Jos eurooppalaiset menivätkin männävuosina pahat mielessä afrikkaan, niin tätä ei nähdä samanlaisena syy-seuraussuhteena mistään olevasta; pikemminkin taustalla vaikuttavana voimana halutaan nähdä eurooppalaisten puhdas pahuus. Jos taas afrikkalaiset sotivat 15 sisällissotaa vuodessa, tähän saadaan aina jostain väännettyä perimmäiseksi syyksi valkoinen mies tai jokin luonnonvoima, ikäänkuin afrikkalaiset eivät olisi kykeneviä selviämään mistään ilman jatkuvaa holhousta ja toisaalta heidät nähdään täysin syyntakeettomina omiin toimiinsa.

Tämä siis vastauksena Dragonille, sivikselle vastukseni on edelleen sama kuin yllä.

 

[sivis]

Johan sinä sen kerroit: kaikista muista kuin afrikkalaisista itsestään. Niinkuin aina.

Kirjoitin myös mm.

Lisäksi alueella vallitsevat vanhat heimojen väliset ristiriidat sekä alueelle tuotujen uskontojen välille syntyvät kiistat.

Tämäkö ei siis mielestäsi liity mitenkään afrikkalaisiin itseensä?

Ihan mielenkiinnosta, kun vaikutat noin tietäväiseltä että on sarkasmiinkin varaa niin kerro ihmeessä meille tyhmille, että mistä ne Afrikan huonot olot johtuu.

 

[Crusader]

Ihan mielenkiinnosta, kun vaikutat noin tietäväiseltä että on sarkasmiinkin varaa niin kerro ihmeessä meille tyhmille, että mistä ne Afrikan huonot olot johtuu.

Minulla ei ole mitään kiinnostusta ajautua monikymmensivuisiin väittelyihin tästä aiheesta, kun taas sinulla tuntuu olevan valtaisa kutina päästä leimaamaan minut rasistiksi, olettaen että aion sanoa afrikkalaisissa olevan jotain joka on saanut heidät lyömään päätään seinään 60 000 vuoden ajan.

Tästä viisastuneena totean: Afrikan ongelmat johtuvat valkoisista, neuvostoliiton hajoamisesta, yhdysvaltain riistopolitiikasta, timanttikaivosten omistajien ihonväristä, domestikaatioon kelpaamattomista kirahveista, bakteereista, viidakosta, aavikosta, savannista, teelehtien asennosta sekä ilmaston lämpenemisestä. Eli oikeastaan olemme asiasta samaa mieltä. I rest my case.

 

[nako]

Minulla ei ole mitään kiinnostusta ajautua monikymmensivuisiin väittelyihin tästä aiheesta, kun taas sinulla tuntuu olevan valtaisa kutina päästä leimaamaan minut rasistiksi, olettaen että aion sanoa afrikkalaisissa olevan jotain joka on saanut heidät lyömään päätään seinään 60 000 vuoden ajan.

Tästä viisastuneena totean: Afrikan ongelmat johtuvat valkoisista, neuvostoliiton hajoamisesta, yhdysvaltain riistopolitiikasta, timanttikaivosten omistajien ihonväristä, domestikaatioon kelpaamattomista kirahveista, bakteereista, viidakosta, aavikosta, savannista, teelehtien asennosta sekä ilmaston lämpenemisestä. Eli oikeastaan olemme asiasta samaa mieltä. I rest my case.

Tässä pitää kuitenkin muistaa vertailukohtana se etteivät täällä pohjolassakaan asiat ole olleet kovinkaan hyvin kuin vasta viimeiset sata vuotta. Minkä takia sitten jostain valtiosta tai maanosasta kehittyy hyvinvoiva on hyvä kysymys erikseen.

 

[Timba79]

Tässä pitää kuitenkin muistaa vertailukohtana se etteivät täällä pohjolassakaan asiat ole olleet kovinkaan hyvin kuin vasta viimeiset sata vuotta. Minkä takia sitten jostain valtiosta tai maanosasta kehittyy hyvinvoiva on hyvä kysymys erikseen.

Eipä täällä (Suomessa siis) asiat ole kovin häävisti olleen kuin vasta ww2:n jälkeen. Maailmansotien välissä oli jos jonkinlaista pulaa ja kurjuutta.