Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Tämä oli niin hieno kysymys, vaikka toiselle osoitettu että minä vastaan.

Kiitos. Mielellään myös muutkin uskossa elävät voivat vastata. Minua kiinnostaa erityisesti se perusta mihin uskovat itse kokevat maailmankatsomuksensa nojaavan. Mikä on se suurin ja vaikuttavin syy mikä saa uskomaan kristilliseen Jumalaan?
 
Mutta edelleen, vähättelemällä tiedemiesten valtavaa todistekokoelmaa ja niiden varaan rakennettua ja kokeellisesti todistettua teoriaa tekee vain itsensä naurunalaiseksi.

Näin se sitten on kun kerran sanot niin, ja kun saat sanomisiesi taaksen enemmistön niin demokratian nimissä se on totuus. No olen laittanut mm. iänmääritystä koskien suht kattavan paketin jossa kyllä ilmenee ettei niihin ole luottamista, mitä vanhemmaksi väitetty sitä suurempi heitto.
Nämä "todisteetkin" ovat tosiaankin häkellyttäviä, toi orchen ihmisen luun pala kaikkein hienoimpia piltdownin kallon ohella. Näitä todisteita löytyy varmasti lisää.. nimittäin todisteita kusettamisesta ja harhaisista kuvitelmista.
 
Näin se sitten on kun kerran sanot niin, ja kun saat sanomisiesi taaksen enemmistön niin demokratian nimissä se on totuus. No olen laittanut mm. iänmääritystä koskien suht kattavan paketin jossa kyllä ilmenee ettei niihin ole luottamista, mitä vanhemmaksi väitetty sitä suurempi heitto.

Argumentit on jo aiemmin kumottu.

Nämä "todisteetkin" ovat tosiaankin häkellyttäviä, toi orchen ihmisen luun pala kaikkein hienoimpia piltdownin kallon ohella. Näitä todisteita löytyy varmasti lisää.. nimittäin todisteita kusettamisesta ja harhaisista kuvitelmista.

Poikkeukset vahvistavat säännön vai miten sitä sanotaan. Miksi jauhat samoista kahdesta tapauksesta kun on selvää ettei näillä ole mitään merkitystä. Yksittäiset huijaukset ovat sääntö millä tahansa tieteenalalla mutteivät tee tieteen tuloksista tyhjiä eikä muista tuloksista automaattisesti kyseenalaisia. Ja vaikka tekisivätkin niin sehän vain tukisi teoriaa kun tuloksiin suhtaudutaan kriittisemmin.
 
Tästä muuten päästään tietysti myös siihen, että mieti miten todennäköistä on, että jossain muuallakin on elämää. Koko maailmankaikkeus on niin järjettömän suuri, että se on hyvinkin todennäköistä. Ei me olla ainoita. Onko niillä muilla sama Jumala?
Se Ainoa Oikea Jumala, josta luterilaisessa raamatussa kirjoitetaan, on maapallollakin vain yksi tuhansien jumalien joukosta. Uskominen jumalaan ei siis merkitse ainoastaan sitä, että uskontonsa mukaisesti kieltää kiistattomasti todistettuja tieteellisiä teorioita, mutta lisäksi pitää valita näiden lukemattomien jumalien massasta se juuri oikea. Valinnan helpottamiseksi suurin osa uskonnoista kohdistaakin intensiivisimmän opetuksiin lapsiin, jotka eivät ole vielä kehittäneet kriittisen ajattelun kykyjä, mistä syystä suurin osa alkaakin uskoa siihen samaan Ainoaan Oikeaan Jumalaan kuin mihin vanhempansakin uskovat.
 
Se Ainoa Oikea Jumala, josta luterilaisessa raamatussa kirjoitetaan, on maapallollakin vain yksi tuhansien jumalien joukosta. Uskominen jumalaan ei siis merkitse ainoastaan sitä, että uskontonsa mukaisesti kieltää kiistattomasti todistettuja tieteellisiä teorioita, mutta lisäksi pitää valita näiden lukemattomien jumalien massasta se juuri oikea. Valinnan helpottamiseksi suurin osa uskonnoista kohdistaakin intensiivisimmän opetuksiin lapsiin, jotka eivät ole vielä kehittäneet kriittisen ajattelun kykyjä, mistä syystä suurin osa alkaakin uskoa siihen samaan Ainoaan Oikeaan Jumalaan kuin mihin vanhempansakin uskovat.

Unohdat nyt että kristityillä on kiistaton todistusaineisto, Raamattu, joka on suoraan Jumalan sanaa. Muut koraanit jne on vain ihmisten keksimää mielikuvitustarinaa :D
 
Unohdat nyt että kristityillä on kiistaton todistusaineisto, Raamattu, joka on suoraan Jumalan sanaa. Muut koraanit jne on vain ihmisten keksimää mielikuvitustarinaa

Unohdatkohan sinä nyt etä koraanit ja jne. on sellaisia yhden miehen kirjoittamia alle vuosisadassa rustattuja teoksia ja silti poukkoilevampia kuin
raamattu jonka kirjoittajia on yli 50 ja ajanjakso väh. 1600 vuotta. Eli mielikuvitusta tai ei, sisällöltään raamattu ei ole verrattavissa mihinkään muuhun teokseen juurikin mainitsemistani syistä.
 
Niin ja ihan kuin uskovaiset (täällä ja kaikkialla muualla) eivät tätä harrastaisi. Tuossa ateistien polkemisen välissä voisit käydä kurkistamassa, että kummasta koulukunnasta todistetusti löytyykään ne älykkäimmät edustajat, ateistien vai uskovaisten?

Mutta vaikka tuo Mattih3:n kommentti oli pikkasen kärkkäästi ilmaistu, niin voin tavallaan yhtyä siihen, ainakin jos äärimmäisestä fundamentalismista puhutaan. Niissä tapauksissa kun kristityt paavin johdolla yrittää estää spärdäreiden jakelun Afrikassa, tai muslimi kannattaa shariaa ja hyväksyy terrorismin, niin ei voi välttyä ajatukselta että maailma todellakin olisi parempi paikka ilman kyseisiä ihmisiä.

Olisi muuten joskus kiva nähdä tilastoja siitä kuinka monta ihmistä on aikojen saatossa tapettu uskonnon nimissä vs. ateismin nimissä, vois olla aika karua luettavaa. Ateisimiin kun ei sisälly mitään taikauskoa minkä perusteella pitäisi teurastaa muita ihmisiä, jättää ehkäisemättä vakavia tauteja tai hoitamatta fataaleja vammoja.


Toki meuhkaamista esintyy puolin ja toisin. Mutta ns. uusi-ateisteilla uskovien ja deistien mollaus, pilkkaus ja vähättely on kuitenkin ohjelmallista, kuten esimerkiksi Dawkinsin ja muiden kirjoituksista käy ilmi (tämä ei yleensä koske vanhaa ateismia). Myöskään enemmistöön tai lukumäärään vetoaminen ei ole yleensä pätevä tapa osoittaa jonkin asian oikeellisuutta tai totuutta. Mikäli viittaat yliopisto-opiskelijoihin, niin kyse on usein myös sosiaalisesta paineesta yliopistomaailmassa, joka vääristää tilastoja. Tunnen itse yliopistokoulutettuja, jotka todistavat uskostaan lähinnä "elämällään", eli eivät puhu asiasta kuin lähinnä omissa porukoissaan .Jos kuitenkin haluat sitä puolta otettavan esille, niin Sokrateesta alkaen monet maailmanhistorian älykkäimmistä ihmisistä ovat olleet jumalaan uskovia (ei aina kristinuskon Jumalaan), spirituaalisia persoonia. Nykyajan henkilöistä voidaan mainita mm. johtava ateisti, edesmennyt Anthony Flew, joka hylkäsi ateismin ja kääntyi deismiin, sekä merkittävät kosmologit, kuten George Ellis ja Cristopher Isham, jotka molemmat ovat kristittyjä. Mainittakoon vielä, että edesmenneen ateistin Christopher Hitchensin veli Peter on harras kristitty. Entinen työpaikkatuttuni oli myös kovan linjan ateisti/vahtimestari ja hänen veljensä puolestaan korkeassa virassa toimiva teologian tohtori. En pyri näillä esimerkeillä todistamaan Jumalan olemassaoloa tai uskonnon totuusarvoa, vaan totean, että asiat eivät ole niin mustavalkoisia, kuin monet ateistit antavat ymmärtää.


Mattih3:n ja monen muun tämän palstan ateistin lausunnot kulkevat täysin sujuvasti Dawkinsin, Dennetin ja Harrisin viitoittamalla tiellä, joka voi tiivistää lyhyesti: teismi on niin tyhmää ja teistit niin tyhmiä, että oikea asenne teismiä ja teistejä kohtaan on pilkkaaminen. Ja heidän opetuslapsensa ovat mallikkaasti sisäistäneet opettajainsa asenteet ja tunneviestinnän.Tosin edellä mainitut herrat menevät kyllä varsin paljon pidemmälle tässä pilkkaavassa asenteessaan, kuten heidän kirjojaan lukemalla käy ilmi. Strategia ei kuitenkaan ole uusi, vaan sitä sovellettiin taannoin varsin hyvin esimerkiksi neuvosto-sosialismissa ja natsi-saksassa. Ja seuraukset tiedetään. Onko militantti ateistissa ja ääri fundamentalistissa muuta eroa, kuin aate? Ei ole!


Kun tapetuista ihmisuhreista puhutaan, niin Lenin sanoi myös aika jännästi: jos haluaa munakkaan, täytyy rikkoa munat. Lenin rikkoi (ideologisine oppilaineen) noin 100.000.000 munaa, mutta missä on munakas? Näiden "munien" silmitön ja päämärätietoinen rikkominen ei olisi onnistunut ilman ateistista perustaa (niin kuin monista dokumenteista hyvin käy ilmi). 1800-luku antoi ymmärtää, että ateismi toisi vapauden, mutta 1900-luku paljasti ateismin karun totuuden käsittämättömän suuren ihmisuhrimassan kautta. Vapauttajasta tulikin suurin sortaja.


Olen toki valmis myöntämään kristinuskon nimissä tehdyt vääryydet, silloin kuin niille löytyy todisteet. Samoin hyväksyn ateismin, kristinuskoon kohdistaman kritiikin, silloin kun perusteet ovat kohdallaan. Mutta ateistit usein laittavat kaikki uskonnon nimissä tehdyt vääryydet kristinuskon piikkiin, johon heidän päähuomionsa onkin keskittynyt. Vääryksiä on tehty kristinuskon, islamin, ateismin, sekuralismin, nihilismin, aasian uskontojen, ynnä muiden nimissä kautta koko ihmiskunnan historian. Toki joskus hyvääkin. 1900-luku paljasti kuitenkin kirkkaasti ateismin savisen synkät jalat, alkaen Ranskan vallankumouksesta, jolloin tuhansia ihmisiä tapettiin ateismin nimiin. Neuvostososialismi taas tarvitisi ateisitista perustaa, jotta uuden moraalin, ihmisen ja yhteiskunnan muovaaminen tulisi mahdolliseksi. Uskonto (kristinusko) oli rajoittava tekijä, joka myös raivostuttavasti korosti ihmisyksilön ainutlaatuista arvoa. Se pitä raivata pois, mutta tässä pyrkimyksessä ei onnistunut Lenin, Stalin eikä Mao - muutamia nimiä manitakseni. Vaikka dokumentit ateismin sysimustasta historiasta ovat synkkää luettavaa, niin en kysy, että olisiko maailma parempi paikka ilman ateisteja, vaan olisiko maailma onnellisempi ilman ateismia?


Kristinuskon kaksi keskeisintä oppia ovat: Jumala on rakkaus ja rakasta lähimmäistä, niin kuin itseäsi. Jos nämä toimisivat kaikkien maailman ihmisten johtotähtinä, niin ihmisiä ei tapettaisi, ei sodittaisi, ei tehtäisi mitään vääryyttä kenellekään. Eikä "vakavia tauteja" jätettäsisi ehkäisemättä tai "fataaleja vammoja" hoitamatta. Tämä on kuitenkin utopiaa, mutta vain vaihtoehtoisena esimerkkinä.
 
Diipadaapa-kommunistit-on-tosi-pahoja-päläpälä.
Sä puhut nyt aivan totaalisesti eri asiasta kuin mistä minä olen puhunut.

Ateismi ei ole mikään aate itsessään, ei ainakaan minulle. Dawkinsista en tiedä kun en ole tavuakaan hänen tuottamaansa tekstiä ikinä lukenut.

Se aate mitä minä olen koittanut ajaa, voisi ehkä yhdellä sanalla sanottuna olla rationalismi. Sellainen järjestelmä, jossa pyritään järkiperäiseen ja faktapohjaiseen keskusteluun ja sitä kautta tapahtuvaan demokraattiseen päätöksentekoon. Kommunismilla ei ole mitään tekemistä tällaisen järjestelmän kanssa eikä kommunististen maiden ongelmat siten liity kertakaikkiaan millään tavalla tähän. Ateismi on tietysti luonnollinen seuraus siitä että maailmaa tarkastellaan kriittisesti ja faktoihin pohjautuen.

Ylipäätään sun jutut on kyllä taas niin helvetin luokatonta olkiukkoilua että ei oikein jaksa edes ajatuksella lukea mitä sä sepostat.

Jos sulla on mulle jotain asiaa niin lue mitä mä olen kirjoittanut ja kommentoi sitä, äläkä joidenkin "tunnettujen ateistien" sanomisia tai tekemisiä.
 
Kun tapetuista ihmisuhreista puhutaan, niin Lenin sanoi myös aika jännästi: jos haluaa munakkaan, täytyy rikkoa munat. Lenin rikkoi (ideologisine oppilaineen) noin 100.000.000 munaa, mutta missä on munakas? Näiden "munien" silmitön ja päämärätietoinen rikkominen ei olisi onnistunut ilman ateistista perustaa (niin kuin monista dokumenteista hyvin käy ilmi). 1800-luku antoi ymmärtää, että ateismi toisi vapauden, mutta 1900-luku paljasti ateismin karun totuuden käsittämättömän suuren ihmisuhrimassan kautta. Vapauttajasta tulikin suurin sortaja.
Mulla on sellainen kutina, että myös uskonnollisten järjestöjen kärjessä on usein individualisti ateisti antamassa liikekannallepanokäskyä. Historiaa täältä nojatuolista tulkatessa, väitän useamman paavinkin kuuluvan tohon kategoriaan. En itse usko, että aidosti uskovalla henkilöllä olisi mitään tarvetta kavuta oman organisaationsa huipulle. Etenkin koska tuollaisessa johtoasemassa palkinnot ovat enimmäkseen maallisia. Vaikka siis itse ateisti olenkin, oman teoriani mukaan uskonnon julmimpien juttujen takana on ateistiset yksilöt, usein uskontoon kaavuttuina. Silti sinun mainitsemiesi hirmutöiden takana on ollut pyrkimyksellinen aate (kommunismi, tuntuu hölmöltä kirjoittaa se tähän ikäänkuin se ei olisi selvää), jonka nimissä tappamiset on tehty.

Edellisestä huolimatta näkyvät ateistit ovat mielestäni aikaansaaneet sen, että ateismi alkaa olla muodostumassa aatteeksi omine oppi-isineen. Näin ollen senkin taakse alkaa kertyä sitä kiukkuista massaa, mikä sitten tietysti näkyy massojen kiukkuisena käytöksenä. Samaan aikaan kuitenkin itse tunnen erilaista uhkaa uskonnollisten järjestöjen ja uskonnollistuvan politiikan taholta, mitä ei vielä kymmenen vuotta sitten ollut näkyvissä. Pääsyyn uskon kuitenkin olevan uskontojen välisessä kilpailussa, en niinkään ateismin voimistumisessa. Uhkana en näe siis mitään fyysistä, vaan lähinnä yksilön oikeuksiin puuttuvana lainsäädäntönä ja yhteiskunnan arvojärjestyksen muuttumisena.

Teismi tai ateismi ei tee ihmisestä pahaa tahi hyvää. Ihmislajin menestyminen tuntuu todistavan, että myötätunto ja rakkaus ovat lopulta vaikuttavampia voimia kuin aggressio, eikä tähän tarvitse ulkopuolista vaikutinta. Ihminen asettaa itsensä vaaraan rakkaudesta lapsiinsa, ei rakkaudesta jumalaan.
 
sellainen järjestelmä, jossa pyritään järkiperäiseen ja faktapohjaiseen keskusteluun ja sitä kautta tapahtuvaan demokraattiseen päätöksentekoon

Mun on ihan pakko möläyttää tähän kohti vähän demokraattisen päätöksenteon "ylivertaisuudesta" jotain esimerkin kautta tapahtuvaa kritiikkiä:

Talonyhtiö kokoontuu, kaikki kolmen rapun asukkaat ovat edustettuina.
Asia listalle on ehdotettu energia säästöä, ja eräs A rapun asukas ehdottaa että äänestettäisiin C rapun pattereiden sulkemisesta kun talvestakin on povattu leutoa.
No asiasta äänestetään ja A sekä B rapun väki nostaa kättään asian puolesta ja C rapun väki on leuka pudonneena järkytyksestä vastaan.
Demokratia toteutui ja C rapun lämpötila laskeekin reilut kymmenen astetta talvella joka ei aiheuta mitään haittoja kenellekkään.

Tätä on demokratia. Enemmistö voi halutessaan käydä äänivähemmistöön jäävien asioista päättämään omista etuuksistaan tinkimättä.
Taitaa olla just nämä ateistit niitä joille "järkiperäinen" oman edun tavoittelu menee tässä kyynärpää taktikoinnilla etenevässä elämässä muiden arvojen edelle.
Kun se on viellä itseisarvo ja yhteiskunnan opettama moraalinen oikeutus niin sitä voi toteuttaa hyvin mielin, ja jos joku vähän esittää soraääniä niin pitää muistaa haukkua että sinullakin olisi kyllä samat mahdollisuudet vähän keulia ja kiipeillä tikkaille.

Tämä viesti ei liity mihinkään ja sen voi sivuuttaa :)

Vaarallista demokratiasta tulee täällä päin siinä kohti kun nämä muslimit ovat sitykanien lailla sikiäneet ja saavuttavat määräenemmistön, silloin demokratian nimissä ämmät kulkee verhottuina ja alkoholia juomalla pääsee kuritushuoneelle.
 
Mun on ihan pakko möläyttää tähän kohti vähän demokraattisen päätöksenteon "ylivertaisuudesta" jotain esimerkin kautta tapahtuvaa kritiikkiä
Aivan. Suora enemmistön ylivalta ei tietenkään ole itsessään moraalisesti kestävä ohje. Ajatus onkin, että ensin päätetään rationaalisen keskustelun pohjalta niistä arvoista ja periaatteista joita halutaan toteuttaa, ja sitten rakennetaan yhteiskunta näiden mukaisesti. Täytyy siis ensin hyväksyä joitakin perusoikeuksia, joita ei voida vähemmistöiltäkään viedä sillä verukkeella että enemmistö hyötyy siitä.

Eli niinkuin jo aiemmin sanoin niin en missään tapauksessa kannata sellaista naiivia utilitarismia jossa pyritään ainoastaan maksimoimaan enemmistön hyvinvointi.
Taitaa olla just nämä ateistit niitä joille "järkiperäinen" oman edun tavoittelu menee tässä kyynärpää taktikoinnilla etenevässä elämässä muiden arvojen edelle.
Tälle väitteelle ei ole mitään perustetta. Kaikki tutkimukset joissa on verrattu ateistien ja uskovaisten moraalikäsityksiä ovat osoittaneet, että ateistit eivät ole lainkaan itsekkäämpiä kuin uskovaiset.

Edit:
jos joku vähän esittää soraääniä niin pitää muistaa haukkua että sinullakin olisi kyllä samat mahdollisuudet vähän keulia ja kiipeillä tikkaille.
Tämä argumenttihan on erittäin suosittu esim yhdysvaltojen ääriuskonnollisen oikeiston keskuudessa.
 
Unohdatkohan sinä nyt etä koraanit ja jne. on sellaisia yhden miehen kirjoittamia alle vuosisadassa rustattuja teoksia ja silti poukkoilevampia kuin
raamattu jonka kirjoittajia on yli 50 ja ajanjakso väh. 1600 vuotta. Eli mielikuvitusta tai ei, sisällöltään raamattu ei ole verrattavissa mihinkään muuhun teokseen juurikin mainitsemistani syistä.
Hinduismin pohjana olevat kirjoitukset ovat syntyneet pidemmän ajan kuluessa ja alkulähde on kauempana kuin Raamatulla. Tähän voisi tietysti ateistikin tokaista, että mitä sitten?
 
Toki meuhkaamista esintyy puolin ja toisin. Mutta ns. uusi-ateisteilla uskovien ja deistien mollaus, pilkkaus ja vähättely on kuitenkin ohjelmallista, kuten esimerkiksi Dawkinsin ja muiden kirjoituksista käy ilmi (tämä ei yleensä koske vanhaa ateismia). Myöskään enemmistöön tai lukumäärään vetoaminen ei ole yleensä pätevä tapa osoittaa jonkin asian oikeellisuutta tai totuutta. Mikäli viittaat yliopisto-opiskelijoihin, niin kyse on usein myös sosiaalisesta paineesta yliopistomaailmassa, joka vääristää tilastoja. Tunnen itse yliopistokoulutettuja, jotka todistavat uskostaan lähinnä "elämällään", eli eivät puhu asiasta kuin lähinnä omissa porukoissaan .Jos kuitenkin haluat sitä puolta otettavan esille, niin Sokrateesta alkaen monet maailmanhistorian älykkäimmistä ihmisistä ovat olleet jumalaan uskovia (ei aina kristinuskon Jumalaan), spirituaalisia persoonia. Nykyajan henkilöistä voidaan mainita mm. johtava ateisti, edesmennyt Anthony Flew, joka hylkäsi ateismin ja kääntyi deismiin, sekä merkittävät kosmologit, kuten George Ellis ja Cristopher Isham, jotka molemmat ovat kristittyjä. Mainittakoon vielä, että edesmenneen ateistin Christopher Hitchensin veli Peter on harras kristitty. Entinen työpaikkatuttuni oli myös kovan linjan ateisti/vahtimestari ja hänen veljensä puolestaan korkeassa virassa toimiva teologian tohtori. En pyri näillä esimerkeillä todistamaan Jumalan olemassaoloa tai uskonnon totuusarvoa, vaan totean, että asiat eivät ole niin mustavalkoisia, kuin monet ateistit antavat ymmärtää.
En minä ainakaan pilkkaa uskovaisia, vaan kreationisteja. Evoluutio on tieteellinen fakta samalla tavoin kuin painovoimakin. Meni vähän ohi pointtisi siitä, että on tunnettuja teistejä ja ateisteja, joskus jopa samassa suvussa? So what?

Mattih3:n ja monen muun tämän palstan ateistin lausunnot kulkevat täysin sujuvasti Dawkinsin, Dennetin ja Harrisin viitoittamalla tiellä, joka voi tiivistää lyhyesti: teismi on niin tyhmää ja teistit niin tyhmiä, että oikea asenne teismiä ja teistejä kohtaan on pilkkaaminen. Ja heidän opetuslapsensa ovat mallikkaasti sisäistäneet opettajainsa asenteet ja tunneviestinnän.
Ateismi ei ole aate vaan aatteen puute. Vaikka mainitsemiesi kirjailijoiden tuotantoa lukisikin, niin lähtökohtana on oma kriittinen ajattelu ja faktojen tarkastelu eikä mikään oppi-isän sokea seuraaminen.

Neuvostososialismi taas tarvitisi ateisitista perustaa, jotta uuden moraalin, ihmisen ja yhteiskunnan muovaaminen tulisi mahdolliseksi. Uskonto (kristinusko) oli rajoittava tekijä, joka myös raivostuttavasti korosti ihmisyksilön ainutlaatuista arvoa. Se pitä raivata pois, mutta tässä pyrkimyksessä ei onnistunut Lenin, Stalin eikä Mao - muutamia nimiä manitakseni. Vaikka dokumentit ateismin sysimustasta historiasta ovat synkkää luettavaa, niin en kysy, että olisiko maailma parempi paikka ilman ateisteja, vaan olisiko maailma onnellisempi ilman ateismia?
Aika matalalla on intellektuelli aita jos näet itäisen naapurimme yhteiskunnallisen kokeilun ensisijaisesti uskonnon kautta. Tietysti jos kädessä on vain vasara niin kaikki ongelmat näyttävät nauloilta. Ateismi on millä tahansa mittarilla yksilöllisempi ideologinen valinta kuin massauskontoon kuuluminen.
 
Se Ainoa Oikea Jumala, josta luterilaisessa raamatussa kirjoitetaan, on maapallollakin vain yksi tuhansien jumalien joukosta. Uskominen jumalaan ei siis merkitse ainoastaan sitä, että uskontonsa mukaisesti kieltää kiistattomasti todistettuja tieteellisiä teorioita, mutta lisäksi pitää valita näiden lukemattomien jumalien massasta se juuri oikea. Valinnan helpottamiseksi suurin osa uskonnoista kohdistaakin intensiivisimmän opetuksiin lapsiin, jotka eivät ole vielä kehittäneet kriittisen ajattelun kykyjä, mistä syystä suurin osa alkaakin uskoa siihen samaan Ainoaan Oikeaan Jumalaan kuin mihin vanhempansakin uskovat.
Tässä olet hyvin oikeassa, kuomaseni. Ja samasta aiheesta olen itsekin joskus saarnannut. Jokaisella keskellä metsää asuvalla alkuasukas-kansallakin on omat jumalansa ja tarinansa maailman synnystä, vaikka eivät ole "oikeasta Jumalasta" kuulleetkaan. Se on ihmiselle jotenkin synnynnäistä tuo uskominen johonkin. Näistä kaikista jumalista johtuen musta on ihmeellistä, että joku väittää omaa jumalaansa oikeaksi ja kaikkia muita vääriksi. Todennäköisempää on, ettei yksikään ole oikea.
 
Toki meuhkaamista esintyy puolin ja toisin. Mutta ns. uusi-ateisteilla uskovien ja deistien mollaus, pilkkaus ja vähättely on kuitenkin ohjelmallista, kuten esimerkiksi Dawkinsin ja muiden kirjoituksista käy ilmi (tämä ei yleensä koske vanhaa ateismia).

Niin eiväthän kreationistit ja muut fundamentalistit millään tavalla ohjelmallisia ole, ei...
Kun tuon Dawkinsin nyt mainitsit, niin pelkästään jo hänen kirjansa tuotti useamman fundiksen itkupotkuraivarin, http://youtu.be/ueR_eR9Smmo <- kohdasta 3:00

Myöskään enemmistöön tai lukumäärään vetoaminen ei ole yleensä pätevä tapa osoittaa jonkin asian oikeellisuutta tai totuutta. Mikäli viittaat yliopisto-opiskelijoihin, niin kyse on usein myös sosiaalisesta paineesta yliopistomaailmassa, joka vääristää tilastoja. Tunnen itse yliopistokoulutettuja, jotka todistavat uskostaan lähinnä "elämällään", eli eivät puhu asiasta kuin lähinnä omissa porukoissaan .Jos kuitenkin haluat sitä puolta otettavan esille, niin Sokrateesta alkaen monet maailmanhistorian älykkäimmistä ihmisistä ovat olleet jumalaan uskovia (ei aina kristinuskon Jumalaan), spirituaalisia persoonia. Nykyajan henkilöistä voidaan mainita mm. johtava ateisti, edesmennyt Anthony Flew, joka hylkäsi ateismin ja kääntyi deismiin, sekä merkittävät kosmologit, kuten George Ellis ja Cristopher Isham, jotka molemmat ovat kristittyjä. Mainittakoon vielä, että edesmenneen ateistin Christopher Hitchensin veli Peter on harras kristitty. Entinen työpaikkatuttuni oli myös kovan linjan ateisti/vahtimestari ja hänen veljensä puolestaan korkeassa virassa toimiva teologian tohtori. En pyri näillä esimerkeillä todistamaan Jumalan olemassaoloa tai uskonnon totuusarvoa, vaan totean, että asiat eivät ole niin mustavalkoisia, kuin monet ateistit antavat ymmärtää.

Kyllä viittasin ateismin ja korkeamman koulutustason väliseen korrelaatioon. Mutta jos siis enemmistöön tai lukumäärään vetoaminen ei ole pätevä tapa tutkia näitä niin mikä sitten olisi? Ainakaan se ei vielä kauheasti järkytä näitä tuloksia, että muutama yliopiston käynyt kaverisi, muutama tiedemies, mediapersoonan veli ja työpaikkatuttusi veli ovat teistejä.

Mattih3:n ja monen muun tämän palstan ateistin lausunnot kulkevat täysin sujuvasti Dawkinsin, Dennetin ja Harrisin viitoittamalla tiellä, joka voi tiivistää lyhyesti: teismi on niin tyhmää ja teistit niin tyhmiä, että oikea asenne teismiä ja teistejä kohtaan on pilkkaaminen. Ja heidän opetuslapsensa ovat mallikkaasti sisäistäneet opettajainsa asenteet ja tunneviestinnän.Tosin edellä mainitut herrat menevät kyllä varsin paljon pidemmälle tässä pilkkaavassa asenteessaan, kuten heidän kirjojaan lukemalla käy ilmi. Strategia ei kuitenkaan ole uusi, vaan sitä sovellettiin taannoin varsin hyvin esimerkiksi neuvosto-sosialismissa ja natsi-saksassa. Ja seuraukset tiedetään. Onko militantti ateistissa ja ääri fundamentalistissa muuta eroa, kuin aate? Ei ole!


Kun tapetuista ihmisuhreista puhutaan, niin Lenin sanoi myös aika jännästi: jos haluaa munakkaan, täytyy rikkoa munat. Lenin rikkoi (ideologisine oppilaineen) noin 100.000.000 munaa, mutta missä on munakas? Näiden "munien" silmitön ja päämärätietoinen rikkominen ei olisi onnistunut ilman ateistista perustaa (niin kuin monista dokumenteista hyvin käy ilmi). 1800-luku antoi ymmärtää, että ateismi toisi vapauden, mutta 1900-luku paljasti ateismin karun totuuden käsittämättömän suuren ihmisuhrimassan kautta. Vapauttajasta tulikin suurin sortaja.


Olen toki valmis myöntämään kristinuskon nimissä tehdyt vääryydet, silloin kuin niille löytyy todisteet. Samoin hyväksyn ateismin, kristinuskoon kohdistaman kritiikin, silloin kun perusteet ovat kohdallaan. Mutta ateistit usein laittavat kaikki uskonnon nimissä tehdyt vääryydet kristinuskon piikkiin, johon heidän päähuomionsa onkin keskittynyt. Vääryksiä on tehty kristinuskon, islamin, ateismin, sekuralismin, nihilismin, aasian uskontojen, ynnä muiden nimissä kautta koko ihmiskunnan historian. Toki joskus hyvääkin. 1900-luku paljasti kuitenkin kirkkaasti ateismin savisen synkät jalat, alkaen Ranskan vallankumouksesta, jolloin tuhansia ihmisiä tapettiin ateismin nimiin. Neuvostososialismi taas tarvitisi ateisitista perustaa, jotta uuden moraalin, ihmisen ja yhteiskunnan muovaaminen tulisi mahdolliseksi. Uskonto (kristinusko) oli rajoittava tekijä, joka myös raivostuttavasti korosti ihmisyksilön ainutlaatuista arvoa. Se pitä raivata pois, mutta tässä pyrkimyksessä ei onnistunut Lenin, Stalin eikä Mao - muutamia nimiä manitakseni. Vaikka dokumentit ateismin sysimustasta historiasta ovat synkkää luettavaa, niin en kysy, että olisiko maailma parempi paikka ilman ateisteja, vaan olisiko maailma onnellisempi ilman ateismia?

Pilkisteleekö siellä jo Hitler/Stalin kortti hihasta vai mitä tällä nyt oikeen tarkoitit? Väitätkö siis että ateismin syytä ovat 1900-luvun julmuudet ja kommunismin syntyminen, vai mitä? Selvennäs nyt vähän.

Ja kuka nyt on sanonut, että kaikki uskonnon nimissä tehdyt vääryydet laitetaan kristinuskon piikkiin? Siis mitäs helvettiä.. Puhe oli nyt ihan vain uskonnoista yleensä, eli mielikuvitusystävien takia tehdyistä veriteoista ja vääryyksistä.

Kristinuskon kaksi keskeisintä oppia ovat: Jumala on rakkaus ja rakasta lähimmäistä, niin kuin itseäsi. Jos nämä toimisivat kaikkien maailman ihmisten johtotähtinä, niin ihmisiä ei tapettaisi, ei sodittaisi, ei tehtäisi mitään vääryyttä kenellekään. Eikä "vakavia tauteja" jätettäsisi ehkäisemättä tai "fataaleja vammoja" hoitamatta. Tämä on kuitenkin utopiaa, mutta vain vaihtoehtoisena esimerkkinä.

Tarkoitin katolisen kirkon fiksaantunutta kantaa kondomeihin, tosin tässä asiassa paavi alkaa tulla jo hieman vastaan, ainakin parin vuoden takaisten lausuntojen perusteella http://www.nelonen.fi/uutiset/kotimaa/kotimaa/suomen-katolinen-kirkko-paavi-ei-kondomioppiamme-muuta

Ja fataaleilla vammoilla viittasin tietenkin tohon täällä käytyyn verenluovutuskeskusteluun. Kummatkin näistä esimerkeistä on siis aika suoria ja vakavia esimerkkejä fundamentalistisen kristinuskon haitallisuudesta.
 
Tässä olet hyvin oikeassa, kuomaseni. Ja samasta aiheesta olen itsekin joskus saarnannut. Jokaisella keskellä metsää asuvalla alkuasukas-kansallakin on omat jumalansa ja tarinansa maailman synnystä, vaikka eivät ole "oikeasta Jumalasta" kuulleetkaan. Se on ihmiselle jotenkin synnynnäistä tuo uskominen johonkin. Näistä kaikista jumalista johtuen musta on ihmeellistä, että joku väittää omaa jumalaansa oikeaksi ja kaikkia muita vääriksi. Todennäköisempää on, ettei yksikään ole oikea.
Nimenomaan, ja sama pätee monille muillekin nisäkkäille. Itse olen lukenut tieteellisen tutkimuksen*, jossa tutkittiin rottien tapaa muodostaa käyttäytymismalleja ympäristön perusteella. Tutkimus toteutettiin sunnilleen näin:

Ensin tehtiin koe, jossa rotat laitettiin astiaan, jossa tuotettiin tasaisin väliajoin äänimerkki. Ne rotat, jotka äänimerkin kuultuaan kiipesivät astiaa ylös, saivat palkinnoksi palan lihaa. Kun tätä oli toistettu jonkin aikaa, havaittiin, että valtaosa rotista osasi yhdistää äänimerkin lihanpalaan, ja kiipesi astiaa määrätietoisti ylös.

Samaan aikaan samanlaisessa astiassa toisia rottia tutkittiin lähes samalla tavalla, paitsi että tällä kertaa äänimerkit annettiin täysin epäsäännöllisesti, ilman mitään johdonmukaista kaavaa sekä lisäksi lihanpalasia jaettiin rotille mielivaltaisesti. Kun vastaavasti tätä oli toistettu jonkin aikaa, havaittiin, että joku rotista juoksi äänimerkin kuultuaan ympyrää, joku kiipesi astiaa ylös, ja joku makasi selällään raajojaan heilutellen. Huomattiin, että rotat muodostivat päässään täysin kuvitteellisia käyttäytymismalleja, joilla ei ollut mitään yhteyttä ympäristöön.

Näin tutkimuksen suorittaneet psykologit ja evoluutiobiologit arvelivat myös uskomusten kehittyneen ihmislajin kehityksen alkuvaiheilla. Satunnaisille ukkosmyrskyille ja tulville muodostettiin täysin kuviteltuja selityksiä, ja nykyään moni kutsuu näistä uskomuksista kehittyneitä selitysmalleja uskonnoiksi.


*Tietenkään en nopealla etsimisellä löytänyt kyseistä tutkimusta, joten jokainen päättäköön ottaako viestini vakavasti vai ei. Tutkimuksen lukemisesta on myös jo pitkä aika, joten rotat saattoivat olla myös hiiriä, kyyhkyjä, tjsp. Perusajatus oli kuitenkin kirjoittamani. PS. Muistaakseni (monien uskovaisten toimesta vihattu) Richard Dawkins otti tämän puheeksi jossakin haastattelussaan, etsikää jos huvittaa.

EDIT: Ainiin, eihän evoluutiota ole olemassakaan, joten tuskin tämänkaltainen ihmislajin kehitys on ollut edes mahdollista.
 
Nimenomaan, ja sama pätee monille muillekin nisäkkäille. Itse olen lukenut tieteellisen tutkimuksen*, joissa tutkittiin rottien tapaa muodostaa käyttäytymismalleja ympäristön perusteella. Tutkimus toteutettiin sunnilleen näin:

Ensin tehtiin koe, jossa rotat laitettiin astiaan, jossa tuotettiin tasaisin väliajoin äänimerkki. Ne rotat, jotka äänimerkin kuultuaan kiipesivät astiaa ylös, saivat palkinnoksi palan lihaa. Kun tätä oli toistettu jonkin aikaa, havaittiin, että valtaosa rotista osasi yhdistää äänimerkin lihanpalaan, ja kiipesi astiaa määrätietoisti ylös.

Samaan aikaan samanlaisessa astiassa toisia rottia tutkittiin lähes samalla tavalla, paitsi että tällä kertaa äänimerkit annettiin täysin epäsäännöllisesti, ilman mitään johdonmukaista kaavaa sekä lisäksi lihanpalasia jaettiin rotille mielivaltaisesti. Kun vastaavasti tätä oli toistettu jonkin aikaa, havaittiin, että joku rotista juoksi äänimerkin kuultuaan ympyrää, joku kiipesi astiaa ylös, ja joku makasi selällään raajojaan heilutellen. Huomattiin, että rotat muodostivat päässään täysin kuvitteellisia käyttäytymismalleja, joilla ei ollut mitään yhteyttä ympäristöön.

Näin tutkimuksen suorittaneet psykologit ja evoluutiobiologit arvelivat myös uskomusten kehittyneen ihmislajin kehityksen alkuvaiheilla. Satunnaisille ukkosmyrskyille ja tulville muodostettiin täysin kuviteltuja selityksiä, ja nykyään moni kutsuu näistä uskomuksista kehittyneitä selitysmalleja uskonnoiksi.


*Tietenkään en nopealla etsimisellä löytänyt kyseistä tutkimusta, joten jokainen päättäköön ottaako viestini vakavasti vai ei. Tutkimuksen lukemisesta on myös jo pitkä aika, joten rotat saattoivat olla myös hiiriä, kyyhkyjä, tjsp. Perusajatus oli kuitenkin kirjoittamani. PS. Muistaakseni (monien uskovaisten toimesta vihattu) Richard Dawkins otti tämän puheeksi jossakin haastattelussaan, etsikää jos huvittaa.

EDIT: Ainiin, eihän evoluutiota ole olemassakaan, joten tuskin tämänkaltainen ihmislajin kehitys on ollut edes mahdollista.

Viittaat tässä varmaankin B.F. Skinnerin kokeisiin kuuluisassa ''skinner boxissa'', jossa kyyhkysille ja myös rotille tehtiin kyseisiä kokeita.
 
Se on ihmiselle jotenkin synnynnäistä tuo uskominen johonkin.
Haastaisin kyllä sen, että ylempään voimaan uskominen olisi jotenkin geneettistä. Uskonto on kautta aikain ollut miesten temmellyskenttää samoin kuin politiikka, sodankäynti ja varallisuuden kerääminen. Kaikissa näissä on kyse samasta asiasta, eli oman vallan pönkittämisestä toisten kustannuksella, oli sitten kyseessä poliittiseen, taloudelliseen, uskonnolliseen tai vahvemman oikeuteen perustuvasta hierarkiasta. Uskonnollinen perinne on täynnä ristiriitaisuuksia siksi, että sillä uskonnolla on pitänyt selittää aikanaan kansantarut, luonnonilmiöt samoinkuin ihmisten välinen kanssakäyminenkin, että sinänsä hatarista lähtökohdista on muodostunut riittävän koherentti tarina jotta kriittinen määrä seuraajia on saatu kasattua. Vähän kärjistäen: jos et ollut rikas tai vahva, uskonnon perustaminen oli fiksun ja supliikin miehen tapa päästä yhteiskunnassa korkeaan asemaan.
 
...Vähän kärjistäen: jos et ollut rikas tai vahva, uskonnon perustaminen oli fiksun ja supliikin miehen tapa päästä yhteiskunnassa korkeaan asemaan.

Plus se on ollut kautta aikojen varma tapa millä jo elämän ehtoon puolella olleet vanhat herrat ovat saaneet takuuvarmasti nuorta pimpsaa tai peppua suuntautuneisuudesta riippuen.
 
Back
Ylös Bottom