Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Reno^^]

Ei sillä ole mitään väliä mitä siellä Raamatussa lukee. Aina se voi tarkoittaa jotain ihan muuta koska käännökset jne.

Se Dragonin postaama kohta jossa ne jumalan lähettämät karhut söivät ne ketälie pilkkaavat kölvit on ihan malliesimerkki tästä. Koko homma on aivan höyrypäinen ja vailla tolkkua mutta auta armias kun kaivellaankin käännöksiä ties mistä ja tulkitaan vähän uudelleen, voidaan ihan aukottoman loogisesti osoittaa että jopas jotakin, ne kölvithän pilkkasivatkin ylösnousemusta ja silloinhan koko homma onkin selvä kuin pläkki!

 

[PanostajaPena]

Tuohon esimerkkiisi tarkentaen:

"Ja hän(Elisa, Jumalan profeetta) lähti sieltä ylös Beteliin. Kun hän kulki ylös tietä, kaupungista tuli pikkupoikia, ja he alkoivat ilkkua häntä ja toistelivat hänelle: ”Mene ylös, kaljupää! Mene ylös, kaljupää!” 24Lopulta hän kääntyi taakseen ja näki heidät ja kirosi heidät Jahin nimessä. Silloin tuli kaksi naaraskarhua metsiköstä ja raateli heistä neljäkymmentäkaksi lasta. 25Ja sieltä hän kulki edelleen Karmelinvuorelle, ja sieltä hän palasi Samariaan."

Mitä epäselvää onnistut tuostakin löytämään? Pojan klobit rienasivat profeettaa, ja saivat lopulta osakseen kirouksen sekä sen käytäntöönpanon. Tässä mitään tulkittavaa taida olla vai? Aika sama se loppujen lopuksi taisi tuossakin hässäkässä olla mitä ne klobit pilkkasi, kaljua vaiko sitä etteivät halunneet uskoa tuota "taivaaseen tempaamista" joka aiemmin oli tapahtunut. Rangaistuksensa saivat kuitenkin epäkunnioituksesta.

 

[Reno^^]

Mitä epäselvää onnistut tuostakin löytämään? Pojan klobit rienasivat profeettaa, ja saivat lopulta osakseen kirouksen sekä sen käytäntöönpanon. Tässä mitään tulkittavaa taida olla vai? Aika sama se loppujen lopuksi taisi tuossakin hässäkässä olla mitä ne klobit pilkkasi, kaljua vaiko sitä etteivät halunneet uskoa tuota "taivaaseen tempaamista" joka aiemmin oli tapahtunut. Rangaistuksensa saivat kuitenkin epäkunnioituksesta.

Kyllä, kyllä... Täysin järkevää settiä.

 

[Uriel Helwani]

Ei sillä ole mitään väliä mitä siellä Raamatussa lukee. Aina se voi tarkoittaa jotain ihan muuta koska käännökset jne.

Se Dragonin postaama kohta jossa ne jumalan lähettämät karhut söivät ne ketälie pilkkaavat kölvit on ihan malliesimerkki tästä. Koko homma on aivan höyrypäinen ja vailla tolkkua mutta auta armias kun kaivellaankin käännöksiä ties mistä ja tulkitaan vähän uudelleen, voidaan ihan aukottoman loogisesti osoittaa että jopas jotakin, ne kölvithän pilkkasivatkin ylösnousemusta ja silloinhan koko homma onkin selvä kuin pläkki!

Itseasiassa tästä on annettava hiukan noottia; se kohta omaa huomattavan määrän idiomeja, jotka todella tarkoittaa ylösnousemuksen pilkkaamista eikä kyseessä ole lapsia.
Idiomien kääntäminen on haastavaa, koska, no ymmärrät varmasti itsekin.

Eri asia onkin se, voiko Raamattua lukea muulla kuin alkuperäiskielellä, ja onko luomakuntansa tappamisessa mitään mieltä.

 

[aapinen]

Mitkä riittää perusteluiksi? Tuleeko väitellä 300 viestiä siitä, mitä niillä sanoilla tarkoitetaan, vai riittääkö Raamatunkohdat?

Mielelläni tsekkaisin ne raamatun kohdat missä noi mainitaan, joten jos vaan viittiit niin laita tulemaan.

 

[Uriel Helwani]

-elävät tietävät kuolevansa, kuolleet eivät tiedä mitään.
-hyvillä ja pahoilla on sama kohtalo.
-tuonelassa ei ole ajatuksia,tietoa, viisauksia tai tekoja.
-elämä on turhaa.
-ihmisten rakkaus, viha ja kiihko on mennyt, eikä heillä enää koskaan ole osaa missään, mikä tapahtuu auringon alla.

=kuoleman jälkeen ei ole elämää.


Jos et usko, niin lue Saarnaajan kirja, 9. luku.

Jeesuksen väitteet arvannetkin, kuulemma Häneen uskomattomat joutuu kadotukseen ja hampaiden kiristelykerhoon.
Näiden lisäksi Abram(Abraham) ynnä muut juutalaiset otettiin taivaaseen, vaikka eivät uskoneetkaan Jeesukseen. Olivat oikeamielisiä, ja oikeamielisethän menee VT:n mukaan taivaaseen. Vai onko Abraham helvetissä?

Aikamoinen epeli olet, jos jotakin uskottavaa pystyt vastaamaan.

 

[aapinen]

-elävät tietävät kuolevansa, kuolleet eivät tiedä mitään.
-hyvillä ja pahoilla on sama kohtalo.
-tuonelassa ei ole ajatuksia,tietoa, viisauksia tai tekoja.
-elämä on turhaa.
-ihmisten rakkaus, viha ja kiihko on mennyt, eikä heillä enää koskaan ole osaa missään, mikä tapahtuu auringon alla.

=kuoleman jälkeen ei ole elämää.

Jos et usko, niin lue Saarnaajan kirja, 9. luku.

Saarnaajan kirja ei ehkä kuitenkaan ole se "luotettavin" kirja mistä näitä kristinuskon peruspilareita tulkitaan. Ensinnäkin Saarnaajan kirjan kirjoittaja Salomon, kirjoittaa masentuneen, uskon elämäänsä menettäneen ihmisen tuntemuksin. Ehdotan, että luet Kari Kuulan kirjoittaman tekstin Saarnaajan kirjasta. Uskoisin, että sen luettua ymmärtäisit kyseisen kirjan sanomaa paremmin. http://www.karikuula.com/105

Jeesuksen väitteet arvannetkin, kuulemma Häneen uskomattomat joutuu kadotukseen ja hampaiden kiristelykerhoon.
Näiden lisäksi Abram(Abraham) ynnä muut juutalaiset otettiin taivaaseen, vaikka eivät uskoneetkaan Jeesukseen. Olivat oikeamielisiä, ja oikeamielisethän menee VT:n mukaan taivaaseen. Vai onko Abraham helvetissä?

Nyt taas (anteeksi vaan) paistaaa läpi sinun raamatun tietämyksesi vähäisyyys. En tiedä tiedätkö sellaisia käsitteitä kuin, Vanha- ja Uusi liitto? No vaikka tietäisitkin niin kerrataampa silti.

Jumala teki Aabrahamin kanssa liiton, jota kutsutaan Vanhaksi liitoksi. Vanhan liiton tunnusmerkkeinä oli ympärileikkaus ja eläinuhrit ja myöhemmin kymmen käskyä. Elikkäs, Vanhan liiton aikana ihmisten ei tarvinnut usko Jeesukseen, koska eihän Jeesus ollut viellä silloin tullut maanpäälle. Kuitenkin Vanhan liiton aikana tärkein asia myös oli usko Jumalaan, sen tähden Aabrahamkin luetettiin vanhurskaaksi. Mutta Jumala teki Uuden liiton ihmisten kanssa, jonka uhri oli kertakaikkinen ja kaikenkestävä Jeesus. Jeesusken kuoleman johdosta, ei enää tarvittu eläinuhreja, ympäri leikkausta ym. Sillä Jeesuksen uhrautuminen ihmiskunnan puolesta oli täydellinen. "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan poikansa, ettei yksikään joka Häneen uskoo joutuisi kadotukseen vaan saisi iankaikkisen elämän" Joh. 3:16.

Uuden liiton myötä myös juutalaistenkin on velvollisuus uskoa Jeesukseen. Paavali kirjoittaa asiasta hyvin Roomalaiskirjeen 10 luvussa. "Veljet, minä toivon sydämestäni ja rukoilen Jumalaa, että he pelastuisivat. Voin todistaa, että he ovat täynnä intoa Jumalan puolesta, mutta heiltä puuttuu ymmärrys. He eivät tiedä, mitä Jumalan vanhurskaus on, ja yrittäessään pystyttää omaa vanhurskauttaan he eivät ole alistuneet siihen vanhurskauteen, joka tulee Jumalalta. Kristus on näet lain loppu, ja niin tulee vanhurskaaksi jokainen, joka uskoo". "Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva. Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen. Kirjoituksissa sanotaan: "Yksikään, joka häneen uskoo, ei joudu häpeään." Juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa. Kaikilla on sama Herra, ja häneltä riittää rikkautta kaikille, jotka huutavat häntä avukseen".

Tässä vaiheessa voin korjata myös nuo sinun mainitsemasi "faktat" kristinuskon pää-opetuksista.

- Usko kristukseen pelastaa. Eli uskovalla ja ei uskovalla ei ole sama kohtalo.
- Helvetissä on tuskaa, surua, ahdistusta ym. Taivaassa taas on käsittämätöntä iloa, onnellisuutta, rakkautta ym.
- Elämä ei ole turhaa.

Aikamoinen epeli olet, jos jotakin uskottavaa pystyt vastaamaan.

Ei tässä tarvitse olla mikään epeli, että pystyy näihin väitteisiisi vastaamaan. Pieni raamatun ja kristinuskon tuntemus riittää. ;)

 

[Ominous]

Mikäköhän hulluus pitää ihmiseen iskeä, että tuo vanha ja uusi liitto alkaa näyttää järkeenkäyvältä. Ensin Jumala ilmoittaa "noniin, pääset mun luo, kun silvot pippelis ja tapat lampaas". Tätä tehdään sitten pari tuhatta vuotta ja sitten "noniin, nyt on tarpeeksi nahkoja ja pukkeja. Nyt sit pääset mun luo, kun rakastat mun poikaa ja sanot mua rehtoriks". Ei ymmärrä. Mutta ehkä ei minun pidäkään.

 

[doya]

Anteeksi kuvanlaatu, en löytänyt parempaa ja varmaan kirjasta ollut puhetta täällä aikaisemmin, mutta suostittelen kirjaa kaikille.
Pitäisi mielestäni kuulua yleissivistykseen, että tämän lukaisee läpi edes kerran elämässään.

 

[PanostajaPena]

Pahin harha mitä kirkko on onnistunut olemassa olonsa aikana tuottamaan on juurikin nämä pari:

-sielun kuolemattomuus oppi
-helvetin tuli oppi
-kolminaisuus oppi

Mietitään ihan vähän järkeä käyttäen: Ensimmäinen ihmispari, Adam ja Eva.. heidät luotiin paratiisillisiin olosuhteisiin maan päälle silmämääränä IKUINENELÄMÄ maan päällä.
Luojalla oli tekijänä tottakai oikeus vaatia uskollisuutta luomuksiltaan, ja sen takia tuo yksi puu (hyvän ja pahantiedon puu) johon EI pitänyt koskea. Kun maan ja ihmisen asioita hoitamaan
valittu korkea enkeli alkoi hautoa ajatusta siitä että ihmisen valinnan vapaus voisi ohjata heidät kumaratamaan häntä, teki hän itsestään Luojan vastustajan ja myöhemmin käärmeen muodossa
lähestyi kokemattomampaa ihmistä eli myöhempää luomusta..naista. Kaikki tietää mitä kävi.. ihmispari uhmasi tätä käskyä olla koskematta sen puun hedelmään joka oli keskellä puutarhaa.
Silloin maailmaan tuli kuolema.

NYT tarkkana.. Kun kerran ihminen oli luotu elämään ikuisesti maan päällä, ja oli kerrottu että syömällä tuosta puusta "sinä kuolemalla kuolet".. niin miten kirkolla voi olla pokeria väittää että ihminen EI KUOLE vaan menee johonkin pilven päälle rilluttelemaan tai grillibileisiin jonnekki alakerrokseen? Niinpä. Ei ole mitään RAAMATULLISIA perusteita olettaa näin olevan. Tämä koko sielunkuolemattomuus oppi rustattiin kasaan 300 luvulla kirkolliskokouksessa jossa oli eri lahkojen välillä vääntöä ja Konstantius halusi yhdistää nämä lahkot ja se onnistui yhdistämällä heidän harhaiset käsityksensä totuudesta.

Mitä tiedämme "helvetistä" eli alkuperäis tekstien "Gehenasta"?

Jeesus puhui Jerusalemissa vertauskuvin, ja nuo kuulijat TIESIVÄT gehenan olevan muurin ulkopuolella oleva FYYSINEN paikka, jossa rikkiä polttaen ylläpidettiin jatkuvaa tulta, johon heitettiin eläimien ja rikollisten ihmisten ruumiit (huomaa, rikollisille ei suotu "kunniallista" hautausta). Jeesus opetti: ne jotka eivät kadu ja käänny "rikollisesta" elämästään, heitetään gehenaan jossa tuli polttaa ja madot syö (ruumiit jotka jäivät jyrkänteen kiviin/oksiin mätänivät ja madot söi koska eivät saavuttaneet rikkitulta).

Nyt kun tiedämme, mikä gehena (kirkon "helvettiä" vastaava ilmaus) on.. vielläkö joku voi sanoa sen olevan joku IKUISEN piinan paikka?

Mitä tiedämme "tuonelasta/haadeksesta/Séolista"?

Kun raamatussa jotkin mainitut henkilöt puhuvat Séolista, puhuvat he ihmiskunnan haudasta, ja hurskaat ihmiset tiesivät pyhien tekstien perusteella hyvin että Luojalla on MUISTOHAUDAT, eli käytännössä: Jos olet eläessäsi osoittautunut hurskautta toteuttavaksi ihmiseksi, kuoltuasi olet Jumalan "muistissa" ja päivien lopulla hän muistaa näitä ihmisiä ja herättää heidät takaisin maanpäälle. Tämä tulee raamatussa ilmi niin lukuisissa yhteyksissä että ihmettelen kovin miten kirkko onnistuu tämän niin taidokkaasti blokkaamaan jauhaen niistä taivas kemuista ja kellarin grilli bileistä. Ihminen luotiin maan päälle elämään ikuisesti ja raamattu osoittaa että Jeesus tulee lähiaikana palauttamaan maan alkuperäiseen tarkoitukseensa ja maa tullaan täyttämään ihmisillä jotka elävät siinä täydellisinä ja onnellisina ja IKUISESTI.

Mitä raamattu opettaa Isän ja pojan ja pyhän hengen suhteen?

Raamattu opettaa että Jeesus on luomus, eli ei ole aina ollut olemassa. Tämä on perus asia kun koitetaan ymmärtää miksi kirkon kolminaisuusoppi on huuhaata.
"Oppilas ei ole opettajansa yläpuolella, mutta jokainen, joka on täydellisesti opetettu, on opettajansa kaltainen."
Jeesus ei voi olla "jumala" koska hän on esikoisluomus. Tämä on ihan selkeää ja kirkon olisikin hyvä vähän skarbata kun ei helpoimmatkaan asiat näytä taittuvan.

Miten sitten pyhä henki? Tämähän ei ole persoona lainkaan. Kirkko kyllä on jotenkin onnistunut omat seuraajansa sumuttamaan tässäkin. Taas kerran, JOS sitä raamattua TUTKISI, niin hetimiten
huomaisi miten siellä tuodaan pyhähenki ilmi. Dynaaminen voima, Luojan vaikuttava voima. Eli se on ikäänkuin Luojan käsivarsi jolla hän laittaa asiat tapahtumaan.

Joitain yhteyksiä missä pyhähenki mainitaan: "pyhä henki laskeutui kyyhkysen muodossa hänen päälleen" "pyhää henkeä vuodatettiin heidän.." "he täyttyivät pyhästä hengestä" "pyhän hengen nimessä te tulette tekemään ihmetekoja" "pyhän hengen vaikutuksesta he puhuivat sen minkä.."

Voimme havaita jo noista muutamista kohdista sen että pyhä henki ei ole persoona. Eli summaus: Luoja, Jah ei ole jakanut korkeinta sijaansa esikoispoikansa kanssa eikä siitä "kilpaile" myöskään hänen vaikuttava voimansa joka ei edes ole persoona. Kirkko opettaa että Jeesus olisi jumala myös, miten voi olla näin jos raamattu taasen opettaa että Jeesus oli kuolleena kolme päivää ja sen jälkeen Luoja herätti hänet, miten Jumala voi olla herättäjä ja kuollut samaan aikaan?

Näitä pohtien. Raamattu on hieno kirja, harmillista että sen nimissä puhutaan sellaista soossia että korvat helottaa ja posket punottaa.

 

[Max131]

@doya:

Aivan kauhea suomennos. Oikeasti niin kauhea, etten pystynyt lukemaan, vaikka kirja kiinnosti. Eikä ne Dawkinsin "perustelut" oikeasti olleet ihan sitä, mitä odotin. Vähän sellaista väkisin väännettyä, ja aika kaukana älykkäästä kritiikistä minun silmiini.

 

[Japi]

Tässä raamatun oppeja kiinnostuineille.

 

[Ominous]

En minäkään erityisemmin tuolle God Delusion -kirjalle lämmennyt, mutta ei se mikään huonokaan ole. Kyllähän tuo Dawkinsin logiikka sinällään ihan pätevä on ja omalla alallaan hän on erinomainen tieteen kansantajuistaja. Esimerkiksi monien (erityisesti kreationistien) on ollut vaikea ymmärtää silmän evoluutiota. Dawkins onnistuu kuitenkin hienosti havainnollistamaan sen esimerkiksi tässä:



Dawkinsilta löytyy myös paljon hyviä debatteja. Yksi mikä saa normaalin ihmisen repimään hiukset päästänsä on kreationisti Wendy Wrightin kanssa tehty haastattelu (yht. seitsemän osaa)



Myös varsinaisia debatteja löytyy kasoittain. En pastea suoria videolinkkejä tähän hirveästi, koska hidastavat vain sivun latautumista. Niitä voi jokainen hakea youtubesta tarpeidensa mukaan. John Lennoxia vastaan käyty on ehkä paras, minkä olen nähnyt:



Yksi rauhallisempi keskustelu ilman jeesushöpinöitä evoluutiosta ja universumista on mielestäni myös loistava:



Noita katselemalla saa aikaa jo ihan mukavasti tapettua. Bonuksena kuitenkin vielä yksi kreationistikeskustelu. Varoitan kuitenkin, että älkää katsoko tuota ruoka suussa. Vastapuoli laukoo sellaisia kysymyksiä, että saa pyyhkiä repeilyn seurauksena puoli tuntia tonnikalaa seiniltä:

 

[doya]

@Max131: Multa löytyy tuo kirja englannin kielisenäkin, mutta en oo saanu luetuksi siitä kuin ensimmäiset 50 sivua, pirun raskasta ku joutuu jokaisen vähänkin "raskaamman" lauseen kääntämään lukemisen jälkeen päässään... anyways täytynee koittaa lukaista... ilmeisesti Kimmo Pietiläinen on suomentanut paljon muutakin Dawksinsin tuotantoa... vaikeaahan tuo on saada sujuvaksi Suomenkielelle.

Itse tykkäsin Dawkinsin päättely tavasta, se on semmoista rautalangasta vääntämistä tavalliselle tallaajalle(eli minulle) ja se uppoaa muhun. Tosin se tekee tekstistä paikkapaikoin puuduttavankin. Pidin myös siitä, että Dawkins ottaa myös huomioon kirjassaan kristillisiä "väitteitä" ateismia vastaan(mm. Kristillinen tiede, Ateistit kykenemättömiä olemaan onnellisia, löytämään elämästään merkityksen ja olemaan moraalisesti tasapainoisia jne jne)... Mutta kirja jakaa varmasti mielipiteitä, mutta tuskin sen lukemisesta kellekkään haittaa olisi

@Ominous: Dawkins on kyllä loistava väittelijä, kannattaa myös katsoa hänen väittelynsä Bill O'Reillyia vastaan... sen jälkeen tosin tekee mieli mennä vetään Bill:iä nenästä ( näin kiltisti sanottuna)

Tulee mieleen tuosta väittelystä kysymys: Miksi aina kun väittelee kristityn ihmisen kanssa, keskustelu loppuu miltei aina siihen, että kristitty sanoo" Minulla on minun jumalani ja et voi muuttaa mielipidettäni hänestä". Mun mielestä kaikki pitää pystyä kyseenalaistamaan... jopa omat tavat, toiminnot ja uskomuksetkin... ?

 

[aapinen]

Pahin harha mitä kirkko on onnistunut olemassa olonsa aikana tuottamaan on juurikin nämä pari:

-sielun kuolemattomuus oppi
-helvetin tuli oppi
-kolminaisuus oppi

Nyt kyllä PanostajaPena pistelee semmosta soossia kehiin, että huhhuh. Ihan vilpittömästi suosittelen, että tutustuisit raamattuun ja koko kristinuskoon pikkasen tarkemmin ja avarakaitseisemmin.

Väität, ettei ole raamatullissia perusteita sille, että helvetti ja Taivas ovat olemassa. No vilkastaampa hieman sitä raamattua.

- "Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden joukosta jotka ovat kuolleet. Kun kerran kuolema sai alkunsa ihmisestä, samoin kuolleiden ylösnousemus on alkanut ihmisestä. Sillä niin kuin kaikki ihmiset Aadamista osallisina kuolevat, niin myös kaikki Kristuksesta osallisina tehdään eläviksi" 1. Kor. 15:20-22

- "Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, saa elää, vaikka kuoleekin, eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole" Joh. 11:25-26

- "Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen'. Matt. 25:41

- "Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.' Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa. Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme.' Luuk. 16:24-26

- "Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." Matt. 25:46

- "Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta? Entä mitä varten me joka hetki antaudumme vaaraan?Niin totta kuin te olette minun ylpeyteni Herramme Kristuksen Jeesuksen edessä, minä katson joka päivä kuolemaa silmiin. Olisiko minun kannattanut taistella Efesoksessa petoja vastaan, jos asiaa ajatellaan vain tavalliseen ihmistapaan?" 1. Kor. 15:29-32.

Siinä nyt joitain pätkiä, jotka eivät varmaan sinun mielestäsi ole "raamatullisia". Mainitsit myös, että koko sielunkuolemattomuus- ja helvetti oppi keksittiin 300-luvulla kirkolliskokouksessa, niin ei se nyt aivan noinkaan mennyt. Paavalin kirjoittamat Korintilaiskirjeet ovat mm. kirjoitettu n. vuonna 51 jKr. Egyptistä löydettyjen noin 120 jKr. ajoittuvien katkelmien perusteella voidaan päätellä, että evankeliumit kirjoitettiin ensimmäisen vuosisadan aikana eli on perusteltua uskoa, että alkuperäiset evankeliumit kirjoitettiin ainoastaan hieman tai muutamia vuosikymmeniä Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Alkuperäiset käsikirjoittajat olivat siis joko silminnäkijöitä tai saivat tietonsa heiltä.

Kolminaisuusopista sen verran, että jos väität, ettei Jeesus ole Jumala, tai Pyhää Henkeä ei ole, suosittelen taas tutkimaan sitä raamattua hieman tarkemmin. Jumala ilmoittaa itsensä kolmessa persoonassa. Isä, Poika ja Pyhä Henki. Jeesus sanoin mm. näin "Te saatte puolustajan; minä lähetän hänet Isän luota. Hän, Totuuden Henki, lähtee Isän luota ja todistaa minusta" Joh. 15:26. Jokainen kristitty saa Jumalan lupaaman lahjan voimaksi Jumalan palvelemiseen eli uskossa elämiseen. Pyhä Henki lähtee Isästä Pojan kautta.

Jeesus kertoo myös hänen Jumaluudestaan. "Minä ja Isä olemme yhtä." Joh 10:30. Jos kiinnostaa niin lue Petri Paavolan kirjoitus Jeesuksesta ja Hänen Jumaluudestaan. http://koti.phnet.fi/petripaavola/Jeesus_on_Jumala

 

[Ominous]

Raamattu on kyllä sellainen sillisalaatti, että jokainen sieltä löytää tasan tarkkaan omaa näkökantaansa tukevat väitteet. Tuo Jeesuksen "Minä ja Isä olemme yhtä" -letkaisukin päätyy varmaan kohta argumentiksi tuohon toisen ketjun insestikeskusteluun.

 

[Masterpiece]

Saanko kysyä, PanostajaPena, että olenko oikeassa veikatessani sinua Jehovan todistajaksi?

Nyt kyllä PanostajaPena pistelee semmosta soossia kehiin, että huhhuh. Ihan vilpittömästi suosittelen, että tutustuisit raamattuun ja koko kristinuskoon pikkasen tarkemmin ja avarakaitseisemmin.

Väität, ettei ole raamatullissia perusteita sille, että helvetti ja Taivas ovat olemassa. No vilkastaampa hieman sitä raamattua.

- "Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden joukosta jotka ovat kuolleet. Kun kerran kuolema sai alkunsa ihmisestä, samoin kuolleiden ylösnousemus on alkanut ihmisestä. Sillä niin kuin kaikki ihmiset Aadamista osallisina kuolevat, niin myös kaikki Kristuksesta osallisina tehdään eläviksi" 1. Kor. 15:20-22

- "Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, saa elää, vaikka kuoleekin, eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole" Joh. 11:25-26

- "Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen'. Matt. 25:41

- "Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.' Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa. Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme.' Luuk. 16:24-26

- "Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." Matt. 25:46

- "Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta? Entä mitä varten me joka hetki antaudumme vaaraan?Niin totta kuin te olette minun ylpeyteni Herramme Kristuksen Jeesuksen edessä, minä katson joka päivä kuolemaa silmiin. Olisiko minun kannattanut taistella Efesoksessa petoja vastaan, jos asiaa ajatellaan vain tavalliseen ihmistapaan?" 1. Kor. 15:29-32.

Valmistaudu argumenttiin: "Noissa kohdissa puhutaan vertauskuvallisesti". Tuo olisi tyypillinen argumentti Jehovan todistajalta. Ja tietenkin ne kohdat, joka tukevat Jehovan todistajan omaa oppia, ovat kirjaimellisia.

Kerroopa PanostajaPena, että mikä oli Jeesuksen nimi ennen kuin hän tuli maan päälle?

 

[Uriel Helwani]

Saarnaajan kirja ei ehkä kuitenkaan ole se "luotettavin" kirja mistä näitä kristinuskon peruspilareita tulkitaan. Ensinnäkin Saarnaajan kirjan kirjoittaja Salomon, kirjoittaa masentuneen, uskon elämäänsä menettäneen ihmisen tuntemuksin. Ehdotan, että luet Kari Kuulan kirjoittaman tekstin Saarnaajan kirjasta. Uskoisin, että sen luettua ymmärtäisit kyseisen kirjan sanomaa paremmin. http://www.karikuula.com/105


Nyt taas (anteeksi vaan) paistaaa läpi sinun raamatun tietämyksesi vähäisyyys. En tiedä tiedätkö sellaisia käsitteitä kuin, Vanha- ja Uusi liitto? No vaikka tietäisitkin niin kerrataampa silti.

Jumala teki Aabrahamin kanssa liiton, jota kutsutaan Vanhaksi liitoksi. Vanhan liiton tunnusmerkkeinä oli ympärileikkaus ja eläinuhrit ja myöhemmin kymmen käskyä. Elikkäs, Vanhan liiton aikana ihmisten ei tarvinnut usko Jeesukseen, koska eihän Jeesus ollut viellä silloin tullut maanpäälle. Kuitenkin Vanhan liiton aikana tärkein asia myös oli usko Jumalaan, sen tähden Aabrahamkin luetettiin vanhurskaaksi. Mutta Jumala teki Uuden liiton ihmisten kanssa, jonka uhri oli kertakaikkinen ja kaikenkestävä Jeesus. Jeesusken kuoleman johdosta, ei enää tarvittu eläinuhreja, ympäri leikkausta ym. Sillä Jeesuksen uhrautuminen ihmiskunnan puolesta oli täydellinen. "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan poikansa, ettei yksikään joka Häneen uskoo joutuisi kadotukseen vaan saisi iankaikkisen elämän" Joh. 3:16.

Uuden liiton myötä myös juutalaistenkin on velvollisuus uskoa Jeesukseen. Paavali kirjoittaa asiasta hyvin Roomalaiskirjeen 10 luvussa. "Veljet, minä toivon sydämestäni ja rukoilen Jumalaa, että he pelastuisivat. Voin todistaa, että he ovat täynnä intoa Jumalan puolesta, mutta heiltä puuttuu ymmärrys. He eivät tiedä, mitä Jumalan vanhurskaus on, ja yrittäessään pystyttää omaa vanhurskauttaan he eivät ole alistuneet siihen vanhurskauteen, joka tulee Jumalalta. Kristus on näet lain loppu, ja niin tulee vanhurskaaksi jokainen, joka uskoo". "Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva. Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen. Kirjoituksissa sanotaan: "Yksikään, joka häneen uskoo, ei joudu häpeään." Juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa. Kaikilla on sama Herra, ja häneltä riittää rikkautta kaikille, jotka huutavat häntä avukseen".

Tässä vaiheessa voin korjata myös nuo sinun mainitsemasi "faktat" kristinuskon pää-opetuksista.

- Usko kristukseen pelastaa. Eli uskovalla ja ei uskovalla ei ole sama kohtalo.
- Helvetissä on tuskaa, surua, ahdistusta ym. Taivaassa taas on käsittämätöntä iloa, onnellisuutta, rakkautta ym.
- Elämä ei ole turhaa.


Ei tässä tarvitse olla mikään epeli, että pystyy näihin väitteisiisi vastaamaan. Pieni raamatun ja kristinuskon tuntemus riittää. ;)

Ajatus siitä, että Jeesusta ennen pääsi taivaaseen uskomalla Jumalaan, sitten Jumala uhrasi itsensä itsellensä ja Jumalaan uskominen ei enää riitä, vaan pitää uskoa Jumalaan on niin helvetin absurdi, ettei siinä ole mitään järkeä.
Millä perusteilla hylkäät Saarnaajan kirjan, kun se on Raamatussa. Toi on ihan naurettavaa, jos hylkäät osan niin hylkäät koko paskan.
Mitä jos Jeesus ei tarkoittanut olevansa Tie, Totuus ja Elämä, vaan sanoi ne angsteissaan tarkoittamatta sitä.

Ehkä sillä ei tarkoitettu mitään, se vaan oli Jumalan pojan masennuksessa kirjoittama valitusvirsi, kuten myös helvetin liekit. Millä perusteella Saarnaajan kirja ei ole yhtä luotettava. Jos noudattaisin samaa valikoivaa logiikkaa, niin voisin hyvillä mielin tappaa sut sapattina työn teosta. Mutta eihän se käy kun liitot...
Miksi vanhoissa VT:n teksteissä ei ole mitään puhetta helvetistä, miksi heprean kielessä ei ole sanaa helvetille?

Mutta näistä on turha edes ottaa mitään todisteita, kun koko kristinuskonto on niin absurdi, että ainoastaan aivopestyt kykenevät sen tajuamaan.
Koko kristinuskon teologia on niin epälooginen, että sen voi vetää pöntöstä.

 

[Japi]

Nyt kyllä PanostajaPena pistelee semmosta soossia kehiin, että huhhuh. Ihan vilpittömästi suosittelen, että tutustuisit raamattuun ja koko kristinuskoon pikkasen tarkemmin ja avarakaitseisemmin.

Väität, ettei ole raamatullissia perusteita sille, että helvetti ja Taivas ovat olemassa. No vilkastaampa hieman sitä raamattua.

- "Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden joukosta jotka ovat kuolleet. Kun kerran kuolema sai alkunsa ihmisestä, samoin kuolleiden ylösnousemus on alkanut ihmisestä. Sillä niin kuin kaikki ihmiset Aadamista osallisina kuolevat, niin myös kaikki Kristuksesta osallisina tehdään eläviksi" 1. Kor. 15:20-22

- "Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, saa elää, vaikka kuoleekin, eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole" Joh. 11:25-26

- "Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen'. Matt. 25:41

- "Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.' Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa. Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme.' Luuk. 16:24-26

- "Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." Matt. 25:46

- "Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta? Entä mitä varten me joka hetki antaudumme vaaraan?Niin totta kuin te olette minun ylpeyteni Herramme Kristuksen Jeesuksen edessä, minä katson joka päivä kuolemaa silmiin. Olisiko minun kannattanut taistella Efesoksessa petoja vastaan, jos asiaa ajatellaan vain tavalliseen ihmistapaan?" 1. Kor. 15:29-32.

Siinä nyt joitain pätkiä, jotka eivät varmaan sinun mielestäsi ole "raamatullisia". Mainitsit myös, että koko sielunkuolemattomuus- ja helvetti oppi keksittiin 300-luvulla kirkolliskokouksessa, niin ei se nyt aivan noinkaan mennyt. Paavalin kirjoittamat Korintilaiskirjeet ovat mm. kirjoitettu n. vuonna 51 jKr. Egyptistä löydettyjen noin 120 jKr. ajoittuvien katkelmien perusteella voidaan päätellä, että evankeliumit kirjoitettiin ensimmäisen vuosisadan aikana eli on perusteltua uskoa, että alkuperäiset evankeliumit kirjoitettiin ainoastaan hieman tai muutamia vuosikymmeniä Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Alkuperäiset käsikirjoittajat olivat siis joko silminnäkijöitä tai saivat tietonsa heiltä.

Kolminaisuusopista sen verran, että jos väität, ettei Jeesus ole Jumala, tai Pyhää Henkeä ei ole, suosittelen taas tutkimaan sitä raamattua hieman tarkemmin. Jumala ilmoittaa itsensä kolmessa persoonassa. Isä, Poika ja Pyhä Henki. Jeesus sanoin mm. näin "Te saatte puolustajan; minä lähetän hänet Isän luota. Hän, Totuuden Henki, lähtee Isän luota ja todistaa minusta" Joh. 15:26. Jokainen kristitty saa Jumalan lupaaman lahjan voimaksi Jumalan palvelemiseen eli uskossa elämiseen. Pyhä Henki lähtee Isästä Pojan kautta.

Jeesus kertoo myös hänen Jumaluudestaan. "Minä ja Isä olemme yhtä." Joh 10:30. Jos kiinnostaa niin lue Petri Paavolan kirjoitus Jeesuksesta ja Hänen Jumaluudestaan. http://koti.phnet.fi/petripaavola/Jeesus_on_Jumala

Noi raamatun tekstit ovat niin ristiriitaisia aina että sieltä löytyy tukea mille tahansa väitteelle. Katso laittamani video niin ymmärrät miksei noita voi ottaa todesta.

 

[aapinen]

Noi raamatun tekstit ovat niin ristiriitaisia aina että sieltä löytyy tukea mille tahansa väitteelle. Katso laittamani video niin ymmärrät miksei noita voi ottaa todesta.

Raamatusta saadaan ristiriitainen ja vaikea jos sitä halutaan niin tulkita. Mutta jos tarkastellaan raamattua tarkasti ja otetaan huomioon entisaikojen kultuurit, perehdytään tekstikappaleeseen ym, niin ristiriidat yleensä häviävät.

Raaputus.net sivustollle on koottu todella kattavasti näitä raamatun "ristiriitoja" ja purettu ne. Joten suosittelen kaikkia niitä lukemaan kyseistä sivua, ketkä pitävät raamattua ristiriitaisena satukirjana. http://raapustus.net/?id=111