Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[JokuOuto]

Suomen lait ovat kuitenkin kohtalaisesti loogisemmat ja järkevämmät kuin raamatun vastaavat. Vai miltä tuntuisi saada elinkautinen vankeustuomio kun et kerennyt lepäämään sunnuntaina? Tai 10 vuoden ehdoton tuomio kun waretit uusimman Game of thronesin piratebaysta?

10 käskyä ja raamattu semmoisenaan päivittämättömänä teoksena ei ole enää käypä kenenkään ohjenuoraksi nykyajan maailmassa. Mutta koska se on pyhää sanaa, niin ei sitä voikaan päivittää, se on absoluuttista totta uskovaiselle. Ja absoluuttisena totuutena se kahlitsee uskovaisen sairaaseen taikauskoiseen aikaan, jota on helvetin paha soveltaa nykyaikana. Ja jos mokaat, niin saat palkinnoksi ikuisen kärsimyksen, siinähän sitten kusi sukassa elät elämäsi päntäten sitä kirjaa ja pyydellen anteeksi joka tekemistäsi.

Yritä nyt tajuta, ettei raamattu ole sanatarkasti otettavaksi. Ajatteletko todella, että jokainen uskovainen ajattelee sitä uskontoa jatkuvasti ja noudattaa raamattua kirjaimellisesti? Ovatko kaikki uskovaiset jotain kreationisteja? Ajatteletko todella, että esim tarinan "viisi kalaa ja kaksi leipää" on stoori siitä kuinka Jeesus tekee TSÄM tempun ja ruoka monistui mystisesti? Sehän olisi merkityksetön juttu, jos meinaa tähän päivään. Itse ajattelen esimerkki tarinamme kohdalla, että tämä tarkoittaa, että jakamalla ruoka riittää kaikille. Aluksi valitetaan ettei ole mitään, mutta ihmeellisesti sitten nurkista löytyykin ylimääräistä kun aletaan oikein katsomaan ja miettimään. Omasta mielestäni jakaminen ja toisten ihmisten auttaminen on hyvä ohje, mutta Suomen laista tuohon ei löydy kohtaa. Eikä tietenkään kuulukkaan olla, joten nämä teokset (Raamattu ja laki) täydentävät toisiaan. Raamattua kannattaa enemmän ajatella syvällisesti ja miettiä, että ehkä siinäkin on viisaita pointteja taustalla. Monet perusarvot löytyvät sieltäkin. Raamatun lukeminen ja tulkitseminen vaatii vähän älliä, ettei ole sellainen, joka lukee kaiken sanasta sanaan. Pätee kriitikolle ja uskovaiselle : ) Ja pahoitteluni, mutta useimmat uskovaiset ovat niin älykkäitä, että tajuavat raamatun olevan tuollainen syvällinen teos, josta voi löytää jotain itsestään ja kehittyä ihmisenä. (Nyt tietysti tulee jokin kommentti, että Raamatun ja kirkon mukaan vääräuskoiset tulisi tappaa tai jotain muuta tuommoista... Ne historian tappamiset ovat lähteneet yksittäisten ihmisten ahneudesta/vallanhimosta ja olisivat tapahtuneet ilman uskontoakin. Silloin vain jotain muuta syytä oltaisiin käytetty pintapuolisena syynä. Pohjimmiltaan Raamattuhan on teos siitä miten toisia ihmisiä tulisi rakastaa ja kunnioittaa ja näitä periaatteita suurin osa uskovaisista pitääkin tärkeimpinä)

Henkilöitä jotka lukevat raamattua aivan sanasta sanaan ovat minunkin mielestäni idiootteja, jotka vain välttelevät elämän muita asioita sulkeutumalla tuohon kirjaa (tosin jokainenhan meistä välttelee elämää ja asioitaa jollain tavalla. Kuka hukuttaa viinaan, kuka urheiluun, kuka janoaa kunnioitusta, kuka meluaa nettipalstoilla, kuka sulkeutuu itseensä ja pitää itseään parempana kuin muita, yms. Ovatko nämä parempia vaihtoehtoja?). Mutta ei heidän takiaa kaikkia uskovaisia kannata alkaa tuomitsevaan sävyyn haukkumaan ja pitämään heitä tyhminä ja vähempi arvoisina.

 

[osku]

Uskikset ei monesti ymmärrä mitä tiede edes on. Ei tiede ole sellaista "tämä asia on näin PISTE", tiede kehittyy jatkuvasti ja asiat perustuu tutkimuksiin. Ei tiede kaikkea selitä, ei se silti mun mielestä ole mikään perustelu uskonnon puolesta. Tiede ei selitä jotain asiaa -> jumala teki sen? :D

Ja päin vastoin ateistit ei monesti ymmärrä mitä uskonto on.Kyllä mä ymmärrän sen että joku kakara tai vähä-älyinen joka laulaa jossain jehova porukassa ja puhuu kielillä on usein tahdoton lammas,mutta se ei koske koko käsitettä "uskonto".Sun on helppo lyödä tonne heikoimpaan lenkkiin.Kyllähän tähän vois yhtä hyvin vetää jonkun spurgun tuolta pihalta esimerkkinä ateistisesta maailmankuvasta.

 

[Mike]

Yritä nyt tajuta, ettei raamattu ole sanatarkasti otettavaksi. Ajatteletko todella, että jokainen uskovainen ajattelee sitä uskontoa jatkuvasti ja noudattaa raamattua kirjaimellisesti? Ovatko kaikki uskovaiset jotain kreationisteja? Ajatteletko todella, että esim tarinan "viisi kalaa ja kaksi leipää" on stoori siitä kuinka Jeesus tekee TSÄM tempun ja ruoka monistui mystisesti? Sehän olisi merkityksetön juttu, jos meinaa tähän päivään. Itse ajattelen esimerkki tarinamme kohdalla, että tämä tarkoittaa, että jakamalla ruoka riittää kaikille. Aluksi valitetaan ettei ole mitään, mutta ihmeellisesti sitten nurkista löytyykin ylimääräistä kun aletaan oikein katsomaan ja miettimään. Omasta mielestäni jakaminen ja toisten ihmisten auttaminen on hyvä ohje, mutta Suomen laista tuohon ei löydy kohtaa. Eikä tietenkään kuulukkaan olla, joten nämä teokset (Raamattu ja laki) täydentävät toisiaan. Raamattua kannattaa enemmän ajatella syvällisesti ja miettiä, että ehkä siinäkin on viisaita pointteja taustalla. Monet perusarvot löytyvät sieltäkin. Raamatun lukeminen ja tulkitseminen vaatii vähän älliä, ettei ole sellainen, joka lukee kaiken sanasta sanaan. Pätee kriitikolle ja uskovaiselle : ) Ja pahoitteluni, mutta useimmat uskovaiset ovat niin älykkäitä, että tajuavat raamatun olevan tuollainen syvällinen teos, josta voi löytää jotain itsestään ja kehittyä ihmisenä. (Nyt tietysti tulee jokin kommentti, että Raamatun ja kirkon mukaan vääräuskoiset tulisi tappaa tai jotain muuta tuommoista... Ne historian tappamiset ovat lähteneet yksittäisten ihmisten ahneudesta/vallanhimosta ja olisivat tapahtuneet ilman uskontoakin. Silloin vain jotain muuta syytä oltaisiin käytetty pintapuolisena syynä. Pohjimmiltaan Raamattuhan on teos siitä miten toisia ihmisiä tulisi rakastaa ja kunnioittaa ja näitä periaatteita suurin osa uskovaisista pitääkin tärkeimpinä)

Henkilöitä jotka lukevat raamattua aivan sanasta sanaan ovat minunkin mielestäni idiootteja, jotka vain välttelevät elämän muita asioita sulkeutumalla tuohon kirjaa (tosin jokainenhan meistä välttelee elämää ja asioitaa jollain tavalla. Kuka hukuttaa viinaan, kuka urheiluun, kuka janoaa kunnioitusta, kuka meluaa nettipalstoilla, kuka sulkeutuu itseensä ja pitää itseään parempana kuin muita, yms. Ovatko nämä parempia vaihtoehtoja?). Mutta ei heidän takiaa kaikkia uskovaisia kannata alkaa tuomitsevaan sävyyn haukkumaan ja pitämään heitä tyhminä ja vähempi arvoisina.

Kysyn sulta simppelin jutun. Tarvitsetko pääsi sisälle henkiolennon, jotta voit elää onnellisen ja hyvän elämän? Mihin sitä kirjaa tarttee? Kerro yksikin viisas juttu raamatusta, joka ei olisi päivänselvä asia jo ilman raamattuakin. Se kirja on kaikessa yksinkertaisuudessaan pelkkää sananhelinää vailla mitään järkevää pointtia. Sen lisäksi siinä on ihan hirvittäviä teknisiä virheitä. Ironisesti se on kuitenkin kaikkivaltiaan absoluuttista tekstiä :D

 

[Reno^^]

Jos Raamattu ei ole 100% totta ja Jumalan sanaa by default, niin silloin kaikki Raamatun ilmoittama on kyseenalaistettavissa. Tällöin Raamattu ei ole enää mitään muuta kuin primitiivisen aavikkoheimon taruja sisältävä reliikki, joka sisältää ihan kivoja ideoita joistain asioista.

Mutta jos haluaa oikeasti rakkauden filosofiaa lukea, niin suosittelen ennemmin esim Nalle Puhia. Syvällisempään pohdintaan taas soveltuu paremmin vaikka Dostojevski.

10 käskyä on periaatteessa ihan fine. Mutta ei herraisä jos niitä asioita ei järjellä tajua ilman pelkoa yliluonnollisesta kostosta. 10 ihmistä asettuvat asumaan saman puron mutkaan. Mikä voisi olla luontevampaa ja elämää helpottavampaa kuin sopia, että olis ihan kiva jos ei tapettaisi toisiamme.

Mä luulen että jos tämä teidän Jumala on olemassa, se todennäköisesti häpeää teitä ihan helvetisti. Luomakunnan kruunu, jonka järki ja uskallus loppuu heti kun jokin asia on uusi ja pelottavan tuntematon.

 

[Japi]

Yritä nyt tajuta, ettei raamattu ole sanatarkasti otettavaksi. Ajatteletko todella, että jokainen uskovainen ajattelee sitä uskontoa jatkuvasti ja noudattaa raamattua kirjaimellisesti? Ovatko kaikki uskovaiset jotain kreationisteja? Ajatteletko todella, että esim tarinan "viisi kalaa ja kaksi leipää" on stoori siitä kuinka Jeesus tekee TSÄM tempun ja ruoka monistui mystisesti? Sehän olisi merkityksetön juttu, jos meinaa tähän päivään. Itse ajattelen esimerkki tarinamme kohdalla, että tämä tarkoittaa, että jakamalla ruoka riittää kaikille. Aluksi valitetaan ettei ole mitään, mutta ihmeellisesti sitten nurkista löytyykin ylimääräistä kun aletaan oikein katsomaan ja miettimään. Omasta mielestäni jakaminen ja toisten ihmisten auttaminen on hyvä ohje, mutta Suomen laista tuohon ei löydy kohtaa. Eikä tietenkään kuulukkaan olla, joten nämä teokset (Raamattu ja laki) täydentävät toisiaan. Raamattua kannattaa enemmän ajatella syvällisesti ja miettiä, että ehkä siinäkin on viisaita pointteja taustalla. Monet perusarvot löytyvät sieltäkin. Raamatun lukeminen ja tulkitseminen vaatii vähän älliä, ettei ole sellainen, joka lukee kaiken sanasta sanaan. Pätee kriitikolle ja uskovaiselle : ) Ja pahoitteluni, mutta useimmat uskovaiset ovat niin älykkäitä, että tajuavat raamatun olevan tuollainen syvällinen teos, josta voi löytää jotain itsestään ja kehittyä ihmisenä. (Nyt tietysti tulee jokin kommentti, että Raamatun ja kirkon mukaan vääräuskoiset tulisi tappaa tai jotain muuta tuommoista... Ne historian tappamiset ovat lähteneet yksittäisten ihmisten ahneudesta/vallanhimosta ja olisivat tapahtuneet ilman uskontoakin. Silloin vain jotain muuta syytä oltaisiin käytetty pintapuolisena syynä. Pohjimmiltaan Raamattuhan on teos siitä miten toisia ihmisiä tulisi rakastaa ja kunnioittaa ja näitä periaatteita suurin osa uskovaisista pitääkin tärkeimpinä)

Henkilöitä jotka lukevat raamattua aivan sanasta sanaan ovat minunkin mielestäni idiootteja, jotka vain välttelevät elämän muita asioita sulkeutumalla tuohon kirjaa (tosin jokainenhan meistä välttelee elämää ja asioitaa jollain tavalla. Kuka hukuttaa viinaan, kuka urheiluun, kuka janoaa kunnioitusta, kuka meluaa nettipalstoilla, kuka sulkeutuu itseensä ja pitää itseään parempana kuin muita, yms. Ovatko nämä parempia vaihtoehtoja?). Mutta ei heidän takiaa kaikkia uskovaisia kannata alkaa tuomitsevaan sävyyn haukkumaan ja pitämään heitä tyhminä ja vähempi arvoisina.

Hyvinkin oudosti sieltä silti voidaan repiä sanatarkkoja käskyjä myös, kuten että naiset eivät saisi olla pappeja tai homoja ei voida vihiä. Uskovaisten raamatuntulkinnoissa on aina se, että sitä tulkitaan ja sovelletaan juuri niin kuin sillä hetkellä parhaiten sopii, ja vedetään ne normi disclaimerit aina sen keissin mukaan "et voi tulkita noin suuripiirteisesti" tai toisella kertaa "ei pidä lukea ihan sanatarkkaan"
Juuri siitä on syntynyt käsite että uskovaisen kanssa väittely on kuin pelata pulun kanssa shakkia.

 

[JokuOuto]

Kysyn sulta simppelin jutun. Tarvitsetko pääsi sisälle henkiolennon, jotta voit elää onnellisen ja hyvän elämän? Mihin sitä kirjaa tarttee? Kerro yksikin viisas juttu raamatusta, joka ei olisi päivänselvä asia jo ilman raamattuakin. Se kirja on kaikessa yksinkertaisuudessaan pelkkää sananhelinää vailla mitään järkevää pointtia. Sen lisäksi siinä on ihan hirvittäviä teknisiä virheitä. Ironisesti se on kuitenkin kaikkivaltiaan absoluuttista tekstiä :D

Tarvitsen päähäni henkiolennon. Olen mielestäni onnellisempi, kun minulla on tämä olento. Tiedän hyvin, että se voi olla valhetta ja tapani ajatella Jumalasta, että otan hänestä hyvät puolet ja jätän huonot huomiotta on idioottimaista. Vastakysymyksenä kysyn sitten sinulta, että onko se idioottimaista uskoa johonkin jos se johtaa suurempaan onnellisuuteen? (varsinkaan kun oma uskoni ei haittaa ketään muuta, enkä edes tavallisesti puhu uskosta ollenkaan, joten en ole uskonnon tuputtaja)

Ja mitäs teknisiä virheitä siinä on? Kenties kirjaa ei olla sidottu kivasti vai? : D no juu. Raamattuhan on yksi sekopäinen opus. Siellä on runoja joissa kuvataan rintoja ja sekopäistä sananhelinää maailmanlopusta. Kirjaa on varmaankin muokattu ajanlaskun alussa sopimaan paremmin vallan käyttöön ja sitä voidaankin pitää aseena jota vallassa olijat käyttävät. Eikä siinä ole vain itsestään selvyyksiä. Selvitäppä vaikka miten roomalaisten suhtautuminen köyhiin muuttui kristinuskon takia. Mutta tajuathan miten kypsymätöntä ja lapsellista oma ajattelusi on? Inhimmillistät totaalisesti jumalan/asiat (yrität ymmärtää ymmärtämättömän niillä asioilla mitä ymmärrät) ja sitä mitä et näe et pidä totena. Etsit ja mainitset vain huonoja puolia ja haluat nauraa uskovaisille, koska se on helppoa. Lisäksi stereotypioit kaikki uskovaiset samanlaisiksi. Koska miellät uskonnon pahaksi, niin pidät kaikkia uskonnon asioita automaattisesti pahoina ja väärinä. Sinä olet valitettavasti samanlainen, kuin se uskovainen kuka uskoo sanasta sanaan raamattua. Ajattelusi on ahdasmielistä ja yrität vain pönkittää omaa näkemystäsi ja voittaa toiset.

Anteeksi tuo lopun toteamus. Uskon oikeastaan, että jos todellisuudessa keskusteltaisiin, niin saisimme järkevää keskustelua ja että olet järkevä ihminen. Kumminkin nettikeskustelu tuo ihmisten keskustelusta vain ne huonot puolet esiin. Vielä kun keskustelun paikka on mitä on ja "asemamme" palstalla ovat mitä ovat, niin hyvää keskustelua tästä ei saa. Me molemmat varmastikin yritämme vain saada toisen puolellemme ja "voittaa" toisen sen sijaan, että keskustelisimme. Tästä syystä toivonkin, että seuraavan kerran kun vastaamme toisen viestiin, niin aiheena on penkkipunneruksen tekniikka tai kiitokseni Gymlogin videoistanne : D

 

[Koslovc]

Missä vaiheessa pyhän hengen, kaikkitietävän olennon kirjoittama aukoton fakta on muuttunut "sinnepäin mun mielestä ajan jutskaan niinQ"? Miksi tieteeltä vaaditaan 100% tarkkoja todisteita, mutta uskoa voi venyttää miten huvittaa ja nyt jo kumotaan itse absoluuttinen jumalan sana? Sun mielestä raamattu voi tarkoittaa mitä vain, mutta olet väärässä jos sitä kirjaa luemme. Ei siellä ole mainintaa, että tämä pätee vain nyt, ei vuonna 2011. Se mitä siellä lukee, on uskovaisten mielestä aukotonta pyhää henkeä ja raamattu onkin suurin ongelma uskovaisille, se kun osoittaa ettei mitään jumalaa voi olla olemassa. Siksi sitä tulkitaan kuten sinä, eli veivataan se omaan makuun sopivaksi, mutta ne kirjaimet eivät sieltä valitettavasti mihinkään muutu tai katoa vaikka kuin selittäisi.

En oo tarkoittanut raamattua aukottomaksi. Jos sitä lukee sanasta sanaan absoluuttisena, pysyen riveillä menemättä rivien väliin, ollaan metsässä. Toki myös se että jokainen tulkkaa eri tavalla lukemaansa tekee sen, että näkemyksiä on yhtä monta kuin lukijaa. Mun mielestä silloin on sopivaa käyttää "mun mielestä". Ihmisethän sen on kirjottaneet, koonneet ja kääntäneet eri kielille, samalla tekstin kärsien inflaatiota, puhumattakaan siitä negaatiosta millaisena aseena tuota teosta ollaan aina käytetty. Eikö se nyt ole aika realistista pureskella syömäänsä, ja muovata mössönsä sellaiseksi mikä maistuu? Miksi uskovaistenkaan pitäisi olla orjuutettuja tekstinpätkillä, joita ei ole suhteutettu nykyelämään? Omaan elämään. Aika päivänselvää minusta, ettei kohtuuttomien rangaistusten tarvikaan päteä vuonna 2011, eikä olisi kyllä tarvinnut päteä milloinkaan. Sen sijaan että ihmiset kinastelee aukollisuudesta ja aukottomuudesta, riveistä ja rivien väleistä, pitäisi keskittyä siihen mitä teos antaa jokaisen henkilökohtaisella tasolla, koska aukottomaksi ja absoluuttiseksi raamattua ei tosiaan taida saada. Ehkä sen on tarkoituskin olla niin. Ja jos ei saa kokonaisuudesta jotain irti, sitten ei saa. En minäkään läheskään kaikkia kohtia ymmärrä, ja ne kuulostaa diipadaapa sotajutuille. Entä sitten? Menen silti joka ilta hyvillä mielin nukkumaan. Tai sitten olen vaan liian yksinkertainen ymmärtääkseni pelätä silloinkin, kun teen parhaani pienenä vaatimattomana ihmisenä.

Yksi isoin ongelma esim. seurakunnissa on se, ettei kirkkokansa kyseenalaista ja käytä omia aivojaan, vaan saarnat kuunnellaan periaatteella hauki on kala, koska ajatellaan ajattelun ja omien tulkintojen olevan pois uskosta. Eihän usko sieltä kirjaimista hyppää silmille. (kuten moni ajattelee) Ne on ihmiset, jotka lyö raamatulla päähän.

Tiede on tiedettä, ja usko on uskoa. Miksi kummankaan pitäisi olla toista parempi?Molemmilla on aikansa ja paikkansa. Miten se on pois toiselta, jos toinen elää oman elämänsä niinkuin parhaakseen näkee? Mitä väliä on sillä, mihin uskoo (tieteeseen, Jumalaan, ufoihin, Buddhaan, henkiin, käpylehmiin) jos löytää siitä jotain hyvää itselleen?

 

[Mike]

Mulle riittää omassa taistelussani älyttömyyksiä vastaan muutaman aikaisemman viittaus, että jumala on vain henkilökohtainen usko johonkin isompaan, eikä niinkään kristinuskon raamatunmukaiseen jumalaan. Aika on ajanut raamatun ohitse ja todistanut, että se on pyhän hengen sijaan inhimillisen ihmisen kirjoittama kiva satu.

IMO on hienoa jos joku saa onnellisuuden mistä tahansa, piste.

 

[varjoton]

Jännä juttu toi halu uskoa johonkin. Vaikka havaittu todellisuus on ristiriidassa ja on karsittu uskonnon dogmista paljon pois. Kuitenkin vielä aivo ninjaillaan se jotenkin itselle sopivaksi ja että uskominen tekee paremmaksi ihmiseksi. No kukin tavallaan, jos se tekee onnelliseksi. Törmäys kurssi alkaa silloin, kun tuosta otetaan se ensimmäinen askel fyysisen maailman selittämiseen tai moraali sääntöjen vääntämiseen yms.

 

[Mike]

Jos usko olisi jokaisen henkilökohtainen juttu, niin mikäs siinä. Mutta siinä vaiheessa kun uskon varjolla aletaan törsäämään valtion rahoja tai keräämään veroja tai pakottamaan neturaalit lapset uskoon, mennään metsään.

 

[Malloy]

Onko joitenkin vaikeaa vastata?

Vastaukseni oli, kuten normaali lukutaitoinen ihminen olisi ymmärtänytkin, että esität väärän kysymyksen, joka seuraa siitä ettet pysty ymmärtämään kaikkivoipaisuuden ja kaiken tekemisen olevan kaksi eri asiaa (jälkimmäinen sisältyy ensimmäiseen, mutta ei toisinpäin). Moraalisten valintojen mahdollistamisesta seuraa väistämättä se, että jotkut rikkovat sitä vastaan. Tämä ei ole moraalin asettajan syy, vaan rikkojan.

Kerro nyt ihmeessä miksi liputat olennon puolesta, joka sallii kaiken pahan, eikä jätä meille edes sitä peräänkuulutettua vapaata tahtoa.

Nimenomaan sallimalla sen vapaan tahdon mahdollistuu kaikki inhimillinen paha.

Jos me oletamme, että jumala on olemassa, niin kaverihan on täysin mielipuolinen sadisti.

Millä perusteella?

Aloitetaan raamatusta yksi kerrallaan. Maapallo on mielestäsi 6000 vuotta vanha. Selitätkö miten tämä on mahdollista kun tiede on todistanut jo monta kertaa toisin. Ja siis jotta ymmärtäisit näitä sanoja mitä tähän sun näytölle tulee, niin 6000 vuotta on 6000 vuotta, ei mitään "no siloin laskettiin niinQ aika erilailla".

Raamatussa ei lue, että maapallo olisi 6000 vuotta vanha. Jos vaikka koettaisit jotain, millä olisi jotain tekemistä kristinuskon kanssa?

 

[Mike]

Millä perusteella?

Rakastavan jumalan aikaansaannoksia.

Ja vapaa tahto on pelkkä läppä. Jumala tietää tarkalleen mitä tulee tapahtumaan jokaisen yksilön kohdalla, onhan hän kaikkitietävä. Ei se ole vapaata tahtoa jos luo ihmisen, joka tulee tappamaan toisen. Jumala tämän ihmisen luodessaan tietää tarkalleen mitä tämä yksilö elämänsä aikana tulee tekemään, hän on siis jo valinnut tämän tien, vapaata tahtoa uskovaiset vain käyttävät pelastaakseen uskonsa. Semmoista ei ole kuin vapaa tahto kun luoja tietää etukäteen mitä tulee tapahtumaan. Jumala voisi luoda ihmisen, joka ei kykene tappamaan ketään, mutta hän luo ihmisen, joka elämänsä aikana tulee tappamaan toisen ja sitten hän langettaa tämän helvettiin synnistä. Mitä vapaata tahtoa tämä on?

 

[osku]

Tolle vastapainona on myös paljon hyviä asioita.

 

[Japi]

Tolle vastapainona on myös paljon hyviä asioita.

Eli jos annan rahaa pelastusarmeijalle ja autan muutaman mummon kadun yli, ja sen lisäksi käyn siivoamassa vanhainkodissa muutaman paapan komeron, ei haittaa kun viikonloppuna raiskaan naapurin pikku villen?

 

[dammann]

Tolle vastapainona on myös paljon hyviä asioita.

Mikä on se uskonnon hyvä vastapaino, mikä oikeuttaa kansanmurhan ja hengiltä kiduttamisen? Jonkin verran olen uskontojen historiaa ja yhteiskunnallisia vaikutuksia lukenut, mutten ole mitään riittävän hyvää löytänyt.

 

[Malloy]

Rakastavan jumalan aikaansaannoksia.

Et sitten huomannut, että jokainen esittämistäsi kuvista oli ihmisten valinnan suora seuraus? Millä ihmeen perusteella taho, joka erikseen kieltää tekemästä kyseisiä asioita, on niistä vastuussa?

Ja vapaa tahto on pelkkä läppä. Jumala tietää tarkalleen mitä tulee tapahtumaan jokaisen yksilön kohdalla, onhan hän kaikkitietävä.

Ensinnäkään en usko Jumalan kaikkitietävyyteen, sillä voliskientia (tietää halutessaan) on ylempi käsite kuin omniskientia (tietää kaiken), eikä jälkimmäinen käy yksiin oikein minkään kanssa Raamatussa (ok, taisi yksi juutalainen runo sieltä löytyä, jossa sanottiin, että Jumala tietää kaiken, mutta jos sitä pitää kovinkin järeänä teologisena väittämänä niin ehkä se kertoo jotain tulkitsijastaan). Toiseksi minulle ei tuottanut mitään vaikeuksia "tietää ennalta", että tulet läiskimään ketjuun tunteen palolla etsimiäsi kuvia pahasta pahasta maailmasta, mutta en silti ole siitä mitenkään vastuussa.

Ei se ole vapaata tahtoa jos luo ihmisen, joka tulee tappamaan toisen.

Ei, mutta se on, jos luo ihmisen, joka päättää itse tappaako vai ei. Koetko kenties, että et itse tee elämässäsi yhtään valintaa saati voi toimia toisin kuin toimit? Jos koet, niin kuka estää?

Jumala tämän ihmisen luodessaan tietää tarkalleen mitä tämä yksilö elämänsä aikana tulee tekemään, hän on siis jo valinnut tämän tien, vapaata tahtoa uskovaiset vain käyttävät pelastaakseen uskonsa.

En allekirjoita, kun en ole kalvinisti (enkä ateisti). Kukaan ei estä sinua valitsemasta tavalla, jolla haluat. Jos mielestäsi tahtosi ei ole vapaa siksi, että et voi päättää toisin kuin haluat, et taida ymmärtää vapauden käsitettä. Se meinaa ainoassa mielekkäässä merkityksessä "minkään ulkoisen tahon estämättä", ei suinkaan "mistään riippumatta", jälkimmäinen kun on sisäisesti ristiriitainen käsite.

Jumala voisi luoda ihmisen, joka ei kykene tappamaan ketään, mutta hän luo ihmisen, joka elämänsä aikana tulee tappamaan toisen ja sitten hän langettaa tämän helvettiin synnistä. Mitä vapaata tahtoa tämä on?

Se, pyrkiikö ihminen tappamaan toisen, on hänen omissa käsissään, ei Jumalan, näin yleisesti ottaen.

Moraalin dilemma on siinä, että sitä ei ole olemassa missään merkityksellisessä mielessä jos ei voi valita noudattaako sitä vai ei. Tästä syystä valinnanvapauden käsite on oleellinen osa kristinuskoa. Se ei ole sitä fatalistista omniderigenssiä, jossa Jumala "on jo tehnyt kaiken" eikä kenelläkään ole vapautta saati vastuuta.

 

[Herra Mirandos]

Missä vaiheessa pyhän hengen, kaikkitietävän olennon kirjoittama aukoton fakta on muuttunut "sinnepäin mun mielestä ajan jutskaan niinQ"? Miksi tieteeltä vaaditaan 100% tarkkoja todisteita, mutta uskoa voi venyttää miten huvittaa ja nyt jo kumotaan itse absoluuttinen jumalan sana? Sun mielestä raamattu voi tarkoittaa mitä vain, mutta olet väärässä jos sitä kirjaa luemme. Ei siellä ole mainintaa, että tämä pätee vain nyt, ei vuonna 2011. Se mitä siellä lukee, on uskovaisten mielestä aukotonta pyhää henkeä ja raamattu onkin suurin ongelma uskovaisille, se kun osoittaa ettei mitään jumalaa voi olla olemassa. Siksi sitä tulkitaan kuten sinä, eli veivataan se omaan makuun sopivaksi, mutta ne kirjaimet eivät sieltä valitettavasti mihinkään muutu tai katoa vaikka kuin selittäisi.

Oletko lukenut raamatun kun tiedät mitä siellä sanotaan?

 

[Malloy]

Jehovisti on uskontohistorian ja uskontotieteen käyttämä termi, jolla viitataan kyseiseen heimoon ja yhteisöön jossa jehova käsite ja jumala on syntynyt.

Sori, ei ole. Jumalan nimi ei myöskään ole Jehova.

Kyllä tarvitsee olla kiero kaveri että saa kaiken väännettyä ties miten.

Minusta taas näyttää siltä, että se, joka yritti etsimällä etsiä sanotusta jotain väännettävää, ei löytynyt täältä minun näyttöni takaa. Se, että teet "korjauksen", joka ei osoita mitään virhettä missään sanomassani asiassa, kertoo aika selvästi kuka.

Kristinusko nimenomaan väittää antavansa vastauksen ja siinä on vissi ero miten sinä asian esitit. Jos minä julistan voitonvarmana että universumin loivat kaksi vihaista kilpikonnaa, ei kukaan taatusti voi vakavasti sanoa että minä olisin selvittänyt tämänkin mysteerin. Kukaan minun lisäkseni ei taatusti ole sitä mieltä että olisin antanut vastauksen.

Totta kai olet antanut vastauksen. Uskottava se ei ole millään muotoa, mutta vastaus se silti on.

Teet tässä sellaisen pesäeron että väitteleminen menee mahdottomaksi.

Kanssani ei ole yleensä kovin helppo väitellä, sillä esitän harvoin väittämiä, joita voisi järkevästi ajatellen kaataa. Tämä ehkä selittääkin sen, minkä takia vastapuoli yrittää vedota koko ajan tunteisiin järjen sijaan keskitysleiriretoriikallaan.

Sinäkö sitten määrittelet mikä on kristinuskon motivoimaa?

En, vaan kristinuskon moraalinen sisältö. Sen rikkominen ei ole kristinuskon motivoimaa, ja siihen lisäily kuten siitä poistaminenkin tarkoittavat sen rikkomista.

Esim Doverin koululautakuntaa motivoi tasan tarkkaan raamatun luomiskertomuksen pitäminen totuutena ja evoluution täysi kieltäminen.

Näytätkö sitten mulle, että missä kohtaa Raamattua evoluutio täysin kielletään?

Raamatussa annetaan myös lähetyskäsky. Ei tässä tarvita mitään jumalallista järkeä ymmärtää että näinollen kristinusko motivoi ja kehottaa opettamaan raamattua totuutena.

Niinhän se onkin. Metafyysiset kysymykset ja luonnontiede eivät kuitenkaan ole keskenään ristiriidassa kuin vähintään toisesta mitään ymmärtämättömien silmissä. Se taas, että jotkut vetävät vääriä johtopäätöksiä puutteellisesta infosta, on kohtalaisen vaikea pistää Raamatun saati kristinuskon syyksi.

Raamatun tulkinnoista lähtevät kaikki kristinuskon nimessä tehdyt tieteenvastaiset teot, kuten tämäkin, eikä edes paljon tulkintaa tarvita kun raamattu kerran kertoo meille että maailma luotiin näin ja sillä selvä.

Tarvitaan siinä nyt ainakin sen verran "luovaa" tulkintaa, että keksitään jokin tieteenvastaisuusklausuuli jota Raamatussa ei ole.

Olisi mukavaa jos sinäkin koettaisit välillä toimia kuten saarnaat. Sun kanssa on aivan älytöntä väitellä kun heittelet vaan ylimielisiä väitteitä ilman mitään muuta kuin retorisia perusteita. Poliitikon ainesta sinussa kyllä olisi, kykysi väistellä hankalia asioita on suorastaan ilmiömäinen.

Sikäli kun väitteeni vuotavat, olisi ehkä tehokkaampaa kritisoida niitä kuin henkilöäni. Se, että ruodit minua vaan et sanomisiani saattaa antaa joillekin sen väärän käsityksen, että yrität nollata minut henkilönä vain siksi, ettet kykene puuttumaan sanomisiini.

Luulen, että sinulla meni pointti pahasti ohi. Civilization on kyllä hieno peli, mutta jumalan ja Sid Meierin rinnastaminen voi silti olla vähän kaukaa haettua.

Mä sanoisin, että vaikka pelin luoja ja maailman luoja eivät täysin sama asia olekaan, niin niiden rooli suhteessa luomukseensa on jokseenkin niin istuva rinnastus kuin kuviteltavissa on.

Pohdiskelin vaan, että monen uskovaisen oletus tuntuu olevan, että jumala on ikuinen ja muuttumaton.

Antiraamatullista puppaa. Raamatussa ilmoitetaan useammassakin kohdassa, että Jumala katui tekemisiään, mikä edellyttää odottamattomien seurausten ilmaantumista. Jumalan mielentilassa siis ainakin tapahtuu muutoksia, jos vaikka luonteensa onkin aina sama. Ikuinen on vähän huono käsite siinä mielessä, että se antaa ymmärtää kohteensa olevan jotain materiaalisen maailman sisällä ja siis jossain mielessä ajalle alisteisena, kun taas Jumala on sen ulkopuolella.

Eli vaikka oletettaisiin, että raamattu tai koraani olisi totta ja jumala siten hyvä ja rakastava, niin millä perusteella oletamme, että hän on tätä ikuisesti.

Varsin hyvänä perusteena voi pitää sitä, että yhtään esimerkkiä Jumalan epäluotettavuudesta ei ole.

Jos jumala kerran jossain vaiheessa ääretöntä ikuisuutta sai idean luoda maailmankaikkeuden ja täydellisen taivaan häneen uskoville, niin eikö ole ihan yhtä mahdollista, että toisessa hetkessä tätä äärettömyyttä hän päättää pyyhkiä tämän universumin ja täydellisen taivaan pois ja esimerkiksi paiskaa sielut ikuiseen tyhjyyteen täysin riippumatta siitä, millaisia nämä eläissään olivat.

Kaadut tismalleen siihen virhepäätelmään, josta yllä varoitin: ilman materiaalista maailmaa ei voi olla aikaakaan (aika kun on pelkästään materiaalisen entropian gradientti), joten "ikuisuutta ennen materiaa" ei ollut.

 

[Max131]

Kanssani ei ole yleensä kovin helppo väitellä, sillä esitän harvoin väittämiä, joita voisi järkevästi ajatellen kaataa. Tämä ehkä selittääkin sen, minkä takia vastapuoli yrittää vedota koko ajan tunteisiin järjen sijaan keskitysleiriretoriikallaan.

Tässä on hyvin kiteytettynä se, miksi sulle ei kenenkään pitäisi vastata. Melko vammainen asenne keskustelua ja keskustelukumppaneita kohtaan.

 

[Malloy]

Tässä on hyvin kiteytettynä se, miksi sulle ei kenenkään pitäisi vastata. Melko vammainen asenne keskustelua ja keskustelukumppaneita kohtaan.

Saattaisi olla, että kyseessä olisi asenne, jos väittämäni vastapuolen retoriikasta saati väittämieni kaatamisen loogisesta vaikeudesta eivät pitäisi paikkaansa. Kukin voi todeta asiat viime sivuja plaraamalla varsin äkkiä.

Totuuden puhuminen on nöyryyttä - silloinkin, jos on paras.