Valaanpyytäjät jyräävät Sea Shepherdin veneen (video) - Erotettu videot-ketjusta

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Numinous
  • Aloitettu Aloitettu
Jotenkin unohdat edelleen, että Japani, valaanpyyntialukset ja niiden miehistöt toimivat kansainvälisistä sopimuksista piittamatta ja näin ollen laittomasti. Sea Sepherdin toiminta olisi pelkkää oman ideologian ajamista jos japanilla lupa pyyntiin mutta ei siltikään välttämättä johtaisi mihinkään toimenpiteisiin. Tuskin Japanillakaan on resursseja laittaa laivastoaan saattamaan jokaista valaanpyyntialustaan.
Käsittääkseni Japanilla on lupa pyyntiin. Ainakin kansainvälisen valaanpyyntikomission mukaan Japani ja Islanti pyytävät valaita tieteellisiin tarkoituksiin ja Norja on ainoa joka pyytää valaita kaupallisiin tarkoituksiin. Näinollen Japanilla on lupa ja se on jopa ilmoittanut vuotuiset pyyntikiintiönsä, että näin paljon tänä vuonna pyydetään. Ongelma on vain toi porsaanreikä "tieteellisiin tarkoituksiin". Japani siis ei tietääkseni riko mitään sopimuksia, vaan käyttää hyväkseen tota pikku porsaanreikää. Nyt saa korjata jos pystyy osoittamaan, että olen väärässä. Asiaan kun en juuri ole perehtynyt.

Silti olen sitä mieltä, että sitä valaanpyyntiä olisi ihan hyvä vähentää. Ei ole kenenkään etu jos ne pyydetään sukupuuttoon. Tästä huolimatta en mitenkään voi hyväksyä sea shepherdin toimia. En sitten millään. On ihan sama mikä on terrorismin määritelmä, mutta tolla toiminnalla ne ovat kyllä mulle pelkkiä ekoterroristeja. Olen siis valaiden puolella ja täten samalla puolella kuin sea shepherd ja silti niiden toiminta pistää suoraan sanottuna vituttamaan aika kovaa.

Paletaani sen jo hyvin sanoikin:
"Save the Whales! - Mutta jotenkin fiksummin"
Olen täysin samaa mieltä.
 
Tullut sillon tällön katseltua Whale Warsia ja kieltämättä tuli tredin aloitusvideosta hyvä mieli...

...jos olis itselläkin tekemisen puutteen lisäksi liikaa aikaa ja rahaa niin voisin myös ostaa laivan ja palkata miehistön seilaan Sea Shephardin perässä heittelemässä hajupommeja ja laskemassa köysiä potkureihin ym. kehittävää.
 
Meneekö kovan linjan aktivismin ja terrorismin raja tuliaseissa, tykeissä, räjähteissä ja meritorjuntaohjuksissa?
Näin se yleensä lainsäädännössä määritellään. Voisihan tuohon vielä lisätä henkilöön kohdistuvan väkivallan käyttäminen mutta sitä Sea Sepherd tai muutkaan ympäristöjärjestöt eivät tietääkseni tee. En ole ainakaan koskaan kuullut Greenpeacen harrastamista muilutuksista, EVR:n järjestämistä turkistarhaajien pahoinpitelyistä tai muista vastaavista tapahtumista.


Terrorismihan on käsitteenäkin hyvin hankala tapaus määriteltäväksi mutta kyllä minun mielestäni siihen voidaan sisällyttää elinkeinon harjoittamisen estäminen (tai pyrkimys siihen).
Et voi. Tässä tapauksessa joutuisit lukemaan myös työntekijöiden lakon terrorismiksi ja ammattiydistysliikkeet terroristijärjestöiksi.


En halua missään nimessä puolustella tuota japsien toimintaa mutta olen edelleen sitä mieltä että tässä tapauksessa tuo "kovan linjan aktivismi" menee liian pitkälle. Jos Sea Shepherd on niin puhtoinen pulmusjärjestö täynnä vihreitä ritareita, miksi jopa Greenpeace on sanoutunut irti sen toilailuista?
Epäreilu kysymys ladattuine lähtöoletuksineen. En ole väittänyt Sea Sepherd -järjestöä pulmusjärjestöksi tai vihreiksi ritareiksi, vaikka hyväksynkin niiden metodit. Greenpeace on ensinnäkin eri järjestö kuin Sea Sepherd, toiseksi SS ei ole missään mielessä vastuussa Greenpeacelle vaikka SS:n johtohenkilö onkin ollut perustamassa Greenpeacea. Kaksi eri järjestöä, joilla on erilainen lähestymisnäkökulma aktivismiin.


Tuo vihreä ideologia on monelle aivan käsittämättömän tärkeä juttu ja pahimmat "aktivistit" ovatkin muodostaneet mm. aikaisemmin mainitsemiani ryhmittymiä jotka luokitellaan jenkeissä ihan virallisesti terroristijärjestöiksi. Pahoin pelkään, että monella valas-aktivistilla tuo kansainvälisten sopimusten rikkominen on vain näppärä suojaverkko jonka varjolla päästään toteuttamaan tätä suoraa kovan linjan aktivismia.
Ei voisi vähempää kiinnostaa, paranoidi jenkkihallinto on määritellyt terroristijärjestöiksi varmaan ompeluseurojakin pelkästään siksi, että kansalaisille annettaisiin kuva patriot actin toimivuudesta ja isänmaallisten kansalaisten suojelusta. Samaan aikaan lisätään kansalaisten pelkoa ties mistä "uhista".


Minkälaisen viestin se lähettää muille jos kyseinen toiminta hyväksytään avoimesti? Voin auttaa sen verran ettei se ainakaan vähennä sitä...
Varmaan samanlaisen kuin kansainväliset sopimukset, joita tietyt valtiot ei noudata. Jos Japani, Islanti ja Norja tekisivät niin kuin ovat sopineet ja antaisivat valaskantojen toipua, niin mitään Sea Sepherd järjestöä ei olisi olemassa, Ady Gilin päälle ei olisi jyrätty ja me ei keskusteltaisi tästä asiasta.


Save the Whales! - Mutta jotenkin fiksummin :D
Kuten vaikka luomalla kansainvälinen valaanpyyntikomissio, jonka tehtävä on arvioida valaskantojen suuruutta ja määritellä voiko niitä pyydystä. Oho... sitä onkin jo kokeiltu mutta paria valtiota ei kiinnosta.


Käsittääkseni Japanilla on lupa pyyntiin.
Käsität väärin, ei niillä mitään lupaa ole ja ne rikkovat sopimuksia.


Silti olen sitä mieltä, että sitä valaanpyyntiä olisi ihan hyvä vähentää. Ei ole kenenkään etu jos ne pyydetään sukupuuttoon.
Mutta ne elinkeinot, elinkeinot kato.
 
Käsität väärin, ei niillä mitään lupaa ole ja ne rikkovat sopimuksia.
Aivan. Nyt näyttää siltä, että mitään lupaa ei edes tarvita ton "tieteellisiin tarkoituksiin"-porsaanreiän takia. Ja jos niitä pyydystetään tieteellisiin tarkoituksiin, niin silloinhan ei tehdä mitään laitonta eikä rikota mitään sopimuksia. Eikö vain? Siis teoriassa. Käytäntö sitten eri juttu. Tieteellisiin tarkoituksiinhan noi ei mene. Mutta senkin todistaminen on taas aika hankalaa, kun tieteellinen tarkoituskin voi olla aika lailla tulkintakysymys. Ensin pyydystetään ja sitten mitataan, niin se on tieteellistä. Ja eihän sitä valasta sen jälkeen voi hukkaan laittaa, joten taas on yksi pyyntikielto kierretty aika hienosti.
 
Mä en tunne enkä tiedä kuka Dragon on, mutta hitto kaveri osaa kirjoittaa hyvin yhdistämällä hiukan faktoja ja sopivan määrän suhteellisen objektiivista omaa mielipidettä.

Tiedä sit oliko jopa harkittua toi batman veneen rikkominen, jotta saavat älyttömän määrän julkisuutta toiminnalle. Mainostilaa järjestö sai niinku paljon.
 
Paljonkohan noi japsit OIKEASTI keihästää noita valaita?

Meinaan viralliset luvut on siinä tonnin paikkeilla, mutta paljonkohan "epävirallisesti" niitä pyydystetään?
 
Tullut sillon tällön katseltua Whale Warsia ja kieltämättä tuli tredin aloitusvideosta hyvä mieli...

...jos olis itselläkin tekemisen puutteen lisäksi liikaa aikaa ja rahaa niin voisin myös ostaa laivan ja palkata miehistön seilaan Sea Shephardin perässä heittelemässä hajupommeja ja laskemassa köysiä potkureihin ym. kehittävää.

Me voidaan pitää pakkismiitti merellä; mä säästän ydinsukellusveneeseen jolla mä upotan japanilaispaatteja...
 
Näin se yleensä lainsäädännössä määritellään. Voisihan tuohon vielä lisätä henkilöön kohdistuvan väkivallan käyttäminen mutta sitä Sea Sepherd tai muutkaan ympäristöjärjestöt eivät tietääkseni tee. En ole ainakaan koskaan kuullut Greenpeacen harrastamista muilutuksista, EVR:n järjestämistä turkistarhaajien pahoinpitelyistä tai muista vastaavista tapahtumista.

Lainsäädäntö on terrorismin suhteen aika tulkinnanvarainen sillä tarkkaa määritelmää ei ole olemassa. Wikipedian mukaan sillä voidaan ymmärtää seuraavaa:

Terrorism, despite considerable disagreement about a precise definition, is often considered to be deliberate violence or the threat of violence directed at innocent non-combatants and governments to cause fear systematically, to attract media attention, for causes which may be political or ideological or religious and which are viewed as coercive. An act which meets many or all of these criteria is often considered to be terrorism.

Jos tuo Sea Shepherdin toiminta ei ihan pilkulleen tuota määritelmää täytä, niin ainakin lähellä ollaan. Välttämättä ei siis tarvi odottaa ohjusten mukaantuloa. Jos ollaan lähellä terrorismia, siihen tulisi puuttua asian vaatimalla vakavuudella.

Et voi. Tässä tapauksessa joutuisit lukemaan myös työntekijöiden lakon terrorismiksi ja ammattiydistysliikkeet terroristijärjestöiksi.

No onhan nuo työnseisaukset sentään hieman eri asia kuin työnteon aktiivinen estäminen esim. kalustoa vahingoittamalla. Eihän Helsinki-Vantaan lentokentälläkään aloitettu lakkoa pistämällä matkatavarankuljetuskärryjä paskaksi tai hajustamalla turvatarkastuspisteitä voihapolla. Tarkoitin siis elinkeinon harjoittamisen väkivaltaista estämistä selkeästi ulkopuolisen tahon toimesta (esim. ideologisiin syihin vedoten). Tuokin on toki hankalasti määriteltävä juttu ja sitä suuremmalla syyllä tämäntyyppiseen toimintaan pitäisi suhtautua jyrkän kielteisesti.

Epäreilu kysymys ladattuine lähtöoletuksineen. En ole väittänyt Sea Sepherd -järjestöä pulmusjärjestöksi tai vihreiksi ritareiksi, vaikka hyväksynkin niiden metodit. Greenpeace on ensinnäkin eri järjestö kuin Sea Sepherd, toiseksi SS ei ole missään mielessä vastuussa Greenpeacelle vaikka SS:n johtohenkilö onkin ollut perustamassa Greenpeacea. Kaksi eri järjestöä, joilla on erilainen lähestymisnäkökulma aktivismiin.

OK, no hyvä juttu. Ei noita tyyppejä saakaan nostaa millekään jalustalle, kuten jotkut ilmiselvästi tekevät. Hain tuolla Greenpeace-linkkauksellani takaa sitä että vaikka maailmassa on muitakin valaansuojeluun sitoutuneita ryhmittymiä, edes he eivät hyväksy Sea Shepherdin menetelmiä. Sitä voisi näin maallikkona kuvitella että valaiden suojelemiseksi erilaiset järjestöt voisivat tehdä yhteistyötä. Tämä on kuitenkin hyvä merkki sillä se kertoo siitä ettei noin kovan luokan toimintaa katsota hyvällä edes muiden aktivistien silmin.

Ei voisi vähempää kiinnostaa, paranoidi jenkkihallinto on määritellyt terroristijärjestöiksi varmaan ompeluseurojakin pelkästään siksi, että kansalaisille annettaisiin kuva patriot actin toimivuudesta ja isänmaallisten kansalaisten suojelusta. Samaan aikaan lisätään kansalaisten pelkoa ties mistä "uhista".

Tarkoitin Animal Liberation Frontia ja Earth Liberation Frontia. Näiden pumppujen CV:tä koristaa mm. lukuisat tuhopoltot, uhkailut ja miljoonien aineelliset vahingot. Eivät nämä ihan ompeluseuroja ole, joten ikävä kuulla ettei sinua voi vähempää kiinnostaa.

Edellä mainittu on myös sitä "kovemman luokan aktivismia", joka lienee melko häilyvä käsite. Ilmeisesti nämäkään ryhmät eivät ole varsinaisesti tappaneet ketään mutta kyllä tuo silti terrorismin puolelle kallistuu. Tähän toimintaan pitää suhtautua äärimmäisen jyrkästi nimenomaan noiden menetelmien vuoksi - ei niinkään tarkoituksen. Kaikillä näillä järjestöillä on varmasti ihan hyvät aikeet mutta menetelmät eivät saa karata käsistä.

Varmaan samanlaisen kuin kansainväliset sopimukset, joita tietyt valtiot ei noudata. Jos Japani, Islanti ja Norja tekisivät niin kuin ovat sopineet ja antaisivat valaskantojen toipua, niin mitään Sea Sepherd järjestöä ei olisi olemassa, Ady Gilin päälle ei olisi jyrätty ja me ei keskusteltaisi tästä asiasta.

Meinaatko että näiden parin valtion vuoksi koko kansainvälinen sopimusjärjestelmä on epäonnistunut? Kyllähän tuolla nyt on saatu melko paljon aikaan ja aika vähässä ovat sellaiset sopimukset joiden taakse saadaan 100% valtioista. Edelleen korostan sitä rajanvetoa, eli Sea Shepherdin (ja sen kaltaisten järjestöjen) toiminnan yleistä tuomitsemista. Avoin hyväksyntä johtaa väistämättä siihen että tuo toiminta saa jatkuvasti lisää kannatusta ja vastaava toiminta leviää paljon valaanpyyntiä laajemmalle.

Kuten vaikka luomalla kansainvälinen valaanpyyntikomissio, jonka tehtävä on arvioida valaskantojen suuruutta ja määritellä voiko niitä pyydystä. Oho... sitä onkin jo kokeiltu mutta paria valtiota ei kiinnosta.

Tottahan se on, japsit ovat tämän suhteen täysiä kyrpiä. Kaikkein tehokkaimmin valaanpyynti vähenisi kun japanilaisten omia asenteita saataisiin muutettua. Käsittääkseni Japanissa toimii aktiivisesti ryhmiä, jotka pyrkivät kampanjoimaan valtion sisältä käsin valaanpyynnin lopettamisen puolesta. Voitaisiinhan sitä tukea myös näiden toimintaa? En ole sen tarkemmin perehtynyt noihin sopimuksiin mutta voisin kuvitella että niissä on jonkinlaiset sanktiot niille valtioille jotka eivät pelisääntöjä noudata? Kyllä kai tuota "tieteellisen valaanpyynnin" kiintiötäkin voisi tiukentaa sopimusten kautta? Vai onko tämä nyt sitä idealismia? :)

Fakta on kuitenkin se että niin kauan kuin japanilaisille maistuu valaanliha, pyynti ei lopu. Tekivätpä aktivistit mitä tahansa.
 
Aikaisemminkin jo pyydettiin enemmän faktaa noista alusten upotuksista. Olen tässä niitä koittanut etsiskellä mutta mitään varmaa tietoa en ole löytänyt.

Kuten aikaisemmin mainitsin, niin itse näillä kehuskelevat, miksi valehtelisivat? mulle riittää että itse tämän myöntävät, aikaisempaan wikipedialinkkiin kun tutustut löydät tämän.
Jos haluat enemmän todisteita, etsi itse, en ole hakukoneesi, mulle riittää se että väittävät itse että voin käyttää sitä argumenttina, tosin jos haluat syyttää ekoterroristejasi valehtelusta se on minulle aivan sama.
 
Olisikohan kellään ton botskin sponssanneen ukon yhteistietoja. Voisin kanssa ensi kesänä ajella Saimaalla tollasella pelillä mökkiläisten verkkoja hajalle. Norppia on sentään vain murto-osa valaiden määrästä.

No eipä sillä, vaikkakin valtameri on jonniin verran isompi ekosysteemi kuin Saimaa, niin luulisi tuollaiselta miljardööriltä liikenevän pari miljoonaa taalaa norpallekin. Kyse onkin siitä, että sillä ei saa julkisuutta/römpsää/jännitystä niin kuin tuollaisella maailmanluokan spedeilyllä. Vaikka motiivit ovatkin näennäisesti hyvät, niin ne todelliset syyt toiminnan rahoittamisessa ovat jossain ihan muualla. Ja jos se valaidensuojelu on se ykköskohde, niin siihenkin olisi fiksumpia tapoja. Olisi maksanut vaikka jonkun mainoskampanjan venerahoilla. Tai no, tulihan nyt ainakin mainosta, siitä en ole sitten varma että oliko se hyvää vai huonoa. Mutta toisaalta menipä venekin.
 
Vitun hipit. Olis vaan upottanu koko paskan batman veneen. Olis japsit sitten vaan jättäny pellet omaan varaansa.:hyvä:
Wau. Deeppiä kamaa. :worship:

Mitä sanottavaa siihen, että Japani harjoittaa tieteeksi naamioitua valastusta, valehtelee siitä ja yksikään valtio ei uskalla tehdä asialle mitään radikaalimpaa, kun pelkäävät, että vienti laskee? Oliko siihen jotain näkemystä?
 
Kuten aikaisemmin mainitsin, niin itse näillä kehuskelevat, miksi valehtelisivat? mulle riittää että itse tämän myöntävät, aikaisempaan wikipedialinkkiin kun tutustut löydät tämän.
Jos haluat enemmän todisteita, etsi itse, en ole hakukoneesi, mulle riittää se että väittävät itse että voin käyttää sitä argumenttina, tosin jos haluat syyttää ekoterroristejasi valehtelusta se on minulle aivan sama.


Noniin, tältä jutulta putosi tämän myötä pohja. Mutta mitään muuta en odottanutkaan.
 
Yritin itsekin tässä aamukahvin äärellä kaivella hieman faktoja esiin. Noista laivojen upottamisesta Paul Watson ainakin uhoaa kovasti:

“I was one of the co-founders of Green Peace and I got tired of protesting. I wanted an organization that would intervene while upholding the law…We’ve never been convicted of a crime, we’ve never injured anybody and the reason we’ve never been convicted…after sinking ten whaling ships and destroying millions of dollars worth of equipment is we’re actually going against criminal operations…We’re actually an anti-poaching organization.”

Watson kertoo myös itse olevansa Greenpeacen perustajajäsen mutta GP itse näkee asian eri tavalla:

Paul Watson became active with Greenpeace in 1971 as a member of our second expedition against nuclear weapons testing in Amchitka, and went on to participate in actions against whaling and the killing of harp seals. He was an influential early member but not, as he sometimes claims, a founder.

GP antaa myös (viitteiden kanssa) esimerkkejä Sea Shepherdin kiistanalaisista toimista:

* in 1986, Sea Shepherd carried out an action against the Icelandic whaling station in Hvalfjoerdur and sank two Icelandic whaling vessels in Reykjavik harbor by opening their sea valves;[1]
* in December 1992, Sea Shepherd sank the vessel Nybroena in port;[2]
* Sea Shepherd claimed to have sank the Taiwanese drift net ship Jiang Hai in port in Taiwan and to have rammed and disabled four other Asian drift net ships;[3]
* a Canadian court ordered Watson and his former ship, the Cleveland Armory, to pay a total of $35,000 for ramming a Cuban fishing vessel off the coast of Newfoundland in June 1993;[4]
* in January 1994 the group severely damaged the whaling ship Senet in the Norwegian port of Gressvik.[5]

GP jatkaa antamalla syyn sille, miksi he eivät tee yhteistyötä:

We passionately want to stop whaling, and will do so peacefully. That's why we won't help Sea Shepherd. Greenpeace is committed to non-violence and we'll never, ever, change that; not for anything. If we helped Sea Shepherd to find the whaling fleet we'd be responsible for anything they did having got that information, and history shows that they've used violence in the past, in the most dangerous seas on Earth. For us, non-violence is a non-negotiable, precious principle. Greenpeace will continue to act to defend the whales, but will never attack or endanger the whalers.

En siis tiedä, mitä kaikkea tuon "väkivallan" määrittelyn taakse loppujen lopuksi kuuluu mutta kyllä tämä Greenpeacen määritelmä riittää minulle. Heillä on myös esimerkkejä siitä fiksummasta toiminnasta, jonka kannalla itsekin olen:

Greenpeace has had an office in Japan since 1989. As a result of hard, steady work over the years we have succeeded in making whaling a subject of domestic debate in Japan where none has existed before. We've brought Japanese celebrities, musicians, and artists to speak out against whaling, exposed taxpayer-sponsored promotional efforts by the Japanese government -- by exposing waste and corruption in the bureaucracy that supports whaling, we've generated criticism of whaling in some of Japan's largest newspapers, and articles in the business press asking whether Japan should end its whaling program.

Eli halu pitää lähteä ensisijaisesti japanilaisista itsestään. Sea Shepherdin toiminta aiheuttaa todennäköisesti vain lisää pahaa verta ja vastareaktioita. Radikaalit ryhmittymät onnistuvat aina pilaamaan niiden maltillisempien ihmistenkin maineen.
 
Lainsäädäntö on terrorismin suhteen aika tulkinnanvarainen sillä tarkkaa määritelmää ei ole olemassa. Wikipedian mukaan sillä voidaan ymmärtää seuraavaa:

Jos tuo Sea Shepherdin toiminta ei ihan pilkulleen tuota määritelmää täytä, niin ainakin lähellä ollaan. Välttämättä ei siis tarvi odottaa ohjusten mukaantuloa. Jos ollaan lähellä terrorismia, siihen tulisi puuttua asian vaatimalla vakavuudella.
Kyllähän tuossa kieltämättä aika lähellä määritelmää ollaan mutta koska henkilövahinkoja ei ole tullut, eikä ole tarkoitus tulla, niin Sea sepherdin toiminta voitaneen luokitella tuhotyöksi terrorismin sijaan.

Mulla on vähän ambivalentti suhtautuminen suoranaiseen välineistön tuhoamiseen. Tuomitsen esimerkiksi turkistarhojen suoranaiset tuhoamiset, koska huolimatta mun vastustuksesta turkistarhaukseen se on kuitenkin laillista suomessa ja turkistarhaajat eivät toimi laittomasti – toisin kuin valaanpyytäjät.

Mietittyäni enemmän SS:n metodeja, niin valaanpyyntialusten propellien ja tätä kautta mahdollisesti koneiden hajottaminen on toimintaa, jota en voi hyväksyä oikein. Etelämeri on yksi vaarallisimpia merialueita ja jos siellä joku laiva joutuu myrskyssä ajelehtimaan, niin silloin on miehistön henki vaarassa.


No onhan nuo työnseisaukset sentään hieman eri asia kuin työnteon aktiivinen estäminen esim. kalustoa vahingoittamalla. Eihän Helsinki-Vantaan lentokentälläkään aloitettu lakkoa pistämällä matkatavarankuljetuskärryjä paskaksi tai hajustamalla turvatarkastuspisteitä voihapolla. Tarkoitin siis elinkeinon harjoittamisen väkivaltaista estämistä selkeästi ulkopuolisen tahon toimesta (esim. ideologisiin syihin vedoten). Tuokin on toki hankalasti määriteltävä juttu ja sitä suuremmalla syyllä tämäntyyppiseen toimintaan pitäisi suhtautua jyrkän kielteisesti.
Okei tarkensit kantaasi. No mitäs jos siellä Helsinki-Vantaalla olisi lakkoiltu ja laitettu niitä tavarankuljetuskärryjä paskaksi? Sittenkö se täyttää terrorismin merkit ja lakkolaiset olisivat terroristeja?

Mun mielestä koko väite:”Elinkeinon harjoittamisen estäminen tai haittaaminen on terrorismia” on huonoa tunteisiin vetoavaa argumentointia, jolla yritetään saada aktivistit näyttämään pahemmalta kuin he todellisuudessa ovat ja kuin ne tahtoisivat kaataa koko yhteiskunnan ja olisivat uhka kaikille kansalaisille.

Terrorismin käsitteen määrittelyssä ollaan mielestäni aika kaltevalla pinnalla tällä hetkellä.


OK, no hyvä juttu. Ei noita tyyppejä saakaan nostaa millekään jalustalle, kuten jotkut ilmiselvästi tekevät. Hain tuolla Greenpeace-linkkauksellani takaa sitä että vaikka maailmassa on muitakin valaansuojeluun sitoutuneita ryhmittymiä, edes he eivät hyväksy Sea Shepherdin menetelmiä. Sitä voisi näin maallikkona kuvitella että valaiden suojelemiseksi erilaiset järjestöt voisivat tehdä yhteistyötä. Tämä on kuitenkin hyvä merkki sillä se kertoo siitä, ettei noin kovan luokan toimintaa katsota hyvällä edes muiden aktivistien silmin.
Luonnonsuojelijat kannattavat myös hyvin usein pasifismia, joten se varsinainen aktivistiporukka on tietyiltä osin täysin väkivallatonta.


Tarkoitin Animal Liberation Frontia ja Earth Liberation Frontia. Näiden pumppujen CV:tä koristaa mm. lukuisat tuhopoltot, uhkailut ja miljoonien aineelliset vahingot. Eivät nämä ihan ompeluseuroja ole, joten ikävä kuulla ettei sinua voi vähempää kiinnostaa.
Nyt pitää muistaa, että nämä radikaalimmat eläinsuojelujärjestötkin ja niiden suora toiminta on ollut yksi kimmoke, jolla on saatu todella räikeitä eläinten hyväksikäyttötapauksia ja rääkkäyksiä julkisuuteen ja ihmisten tietoisuuteen ja tätä kautta on laadittu esimerkiksi eläinkokeille lainsäädäntöä ja periaatteita. Esimerkiksi periaate, että eläinkokeiden tarkoitus ei ole koskaan koittaa minkä tasoista kipua eläin kestää ja eläinkokeissa pitää pyrkiä mahdollisimman pieneen kipuun ja mahdollisuuksien mukaan aina nukuttaa eläin.



Edellä mainittu on myös sitä "kovemman luokan aktivismia", joka lienee melko häilyvä käsite. Ilmeisesti nämäkään ryhmät eivät ole varsinaisesti tappaneet ketään mutta kyllä tuo silti terrorismin puolelle kallistuu. Tähän toimintaan pitää suhtautua äärimmäisen jyrkästi nimenomaan noiden menetelmien vuoksi - ei niinkään tarkoituksen. Kaikillä näillä järjestöillä on varmasti ihan hyvät aikeet mutta menetelmät eivät saa karata käsistä.
Tästä voidaan olla samaa mieltä, että nykyään ei mun mielestä ole tarvetta maissa noin radikaalille touhulle. Merialueilla taas yksikään valtio ei valvo tai pakota sovittuja asioita niin tästähän osa ihmisistä on suivaantunut ja lähtenyt itse valvomaan ja toimimaan siviilipoliiseina.


Meinaatko että näiden parin valtion vuoksi koko kansainvälinen sopimusjärjestelmä on epäonnistunut?
En mä väitä, että se on täysin epäonnistunut mutta ei sitä onnistuneeksikaan voi sanoa, jos Japani pystyy suorittamaan kaupallista valaanpyyntiään tutkimuksen nimissä, koska loppujenlopuksi kansainvälinen valaanpyyntikomissiokin on täysin vapaaehtoinen järjestö ja sopimukset ovat ns. herrasmiessopimuksia, eli kukaan ei niitä edes varsinaisesti valvo tai rankaise rikkomuksista.


Kuten aikaisemmin mainitsin, niin itse näillä kehuskelevat, miksi valehtelisivat? mulle riittää että itse tämän myöntävät, aikaisempaan wikipedialinkkiin kun tutustut löydät tämän. Jos haluat enemmän todisteita, etsi itse, en ole hakukoneesi, mulle riittää se että väittävät itse että voin käyttää sitä argumenttina, tosin jos haluat syyttää ekoterroristejasi valehtelusta se on minulle aivan sama.
Alkaako rengas kiristää päätä jo? Mä en usko pelkkiä anekdootteja kummaltakaan osapuolelta ja koitan löytää jonkun kolmannen osapuolen varmistusta mitä on tapahtunut, tätä kutsutaan puolueettomaksi lähteeksi, jos olet joskus kuullut tämmöisestä käsiteestä.


Eli halu pitää lähteä ensisijaisesti japanilaisista itsestään. Sea Shepherdin toiminta aiheuttaa todennäköisesti vain lisää pahaa verta ja vastareaktioita. Radikaalit ryhmittymät onnistuvat aina pilaamaan niiden maltillisempien ihmistenkin maineen.
Radikaalit porukat saavat yleensä enemmän huomiota ja reaktioita toiminnallaan kuin vuosikausia kestävät hitaamman toimintamuodot. Rauhallisemmat toimet on myöskin helpompi vaieta hiljaiseksi, Sea Sepherdin toimintaan on pakko ottaa jotain kantaa. Molemman lähestymistavan ihmiset ovat epäilemättä funtsineet, että heidän tapansa toimia on parempi.
 
Alkaako rengas kiristää päätä jo? Mä en usko pelkkiä anekdootteja kummaltakaan osapuolelta ja koitan löytää jonkun kolmannen osapuolen varmistusta mitä on tapahtunut, tätä kutsutaan puolueettomaksi lähteeksi, jos olet joskus kuullut tämmöisestä käsiteestä.

Ei todellakaan ala kiristämään, kunhan vain totesin etten ole hakukoneesi, Paletaani sen sijaan laittoi noita kaipaamiasi todisteita, jotka nähtävästi täysin ohitit, en jaksa veivata asiasta sen enempää ei sulle mikään riitä kiertelet ja kaartelet ja haet oikeutusta SSn toimille, niitä ei mielestäni ole eikä tule, jätän keskustelun sikseen, mielipiteeni ei ole ketjun aloituksesta muuttunut yhtään, ja vieläkin pystyn nauramaan kun katson tämän threadin aloitusvideon miten batmobile tuhoutuu, toivottavasti upottavat loputkin SSn veneet, siinä kohtaa tilanne kaventuisi 10-3 tilanteeseen, se olisi jo siedettävämpi kuin tämä 10-1 tappioasema. Ja sittenhän asialla ei tarvitsisi päätä vaivata kun ituhipit pääsisivät valaiden seuraksi.
 
Mielestäni valaidenpyynti on aivan perseestä. Kuitenkin suhteellisen älykkäitä olentoja.

Kissa hiiri -leikkiä valaan ja pyyntialuksen välillä. Valaan mahdollisuudet vaan valitettavasti nolla, kun laiva luotaimen kanssa odottaa, että valas nousee pintaan happea haukkaamaan. Ikävä tilanne minkä tahansa olennon kannalta, tiedostaa että ylhäällä odottaa varma kuolema, mutta vaihtoehtoja ei ole. :(
 
kunhan vain totesin etten ole hakukoneesi,- -
Mjoo et ole mutta yleensä väitteiden esittäjiltä odotetaan jotain luotettavia linkkejä tukemaan väitteitään, koska ei voida täysin laskea pois, että Sea Sepherd liioittelisi myöskin aiheuttamiaan vahinkoja.


Paletaani sen sijaan laittoi noita kaipaamiasi todisteita, jotka nähtävästi täysin ohitit,
En toki ohittanut. Näen ne tuossa mun postauksen yläpuolella varsin hyvin, vaikka en kaikkiin kirjoituksiin vastaakkaan. Jos nyt välttämättä tahdot tarkempaa analyysiä niin Paletaani linkkasi pitävämpää aineistoa alusten upotuksiin. Hän tosin jätti pois Greenpeacen sivuilla olevan maininnan: "Each of the whaling ships noted above was refloated and refitted for continued whaling."

Tilanne ei ole 10-1 Sea Shepherdin hyväksi vaan 0-1 Valaanpyytäjien hyväksi, koska ne sentään aidosti tuhosivat ja upottivat yhden aluksen - Ady Gilin - jota ei olla nostamassa ylös. Tämä varmaankin mielestäsi tukee edelleen väitteitä, että SS on vaarallinen terroristijärjestö.


en jaksa veivata asiasta sen enempää ei sulle mikään riitä kiertelet ja kaartelet - -
Mistähän mä nyt mahdan kierrellä ja kaarrella? Terrorismin määritelmästä ja voidaanko SS:n toiminta rinnastaa siihen? Tästä varmaankin. Jos nyt vähän perehtyisit terrorismin määritelmään, YK:n World charter for nature -juttuun, Sea shepherd järjestöön niin saattaisit ehkä tajuta, että järjestön tavoite on suojella valaita sukupuutolta ja valtiolta, joka ei kunnioita yhdessä sovittuja asioita ja vielä valehtelee muulle maailmalle päin naama - ei tappaa valaanpyytäjiä ja raiskata heidän perheitään valasdildoilla.


ja haet oikeutusta SSn toimille, niitä ei mielestäni ole eikä tule,
Juu olen kyllä huomannut, että sun mielestä meret on täynnä kalaa ja valaita ja sieltä vaan kauhomaan niin paljon valaspihviä lautaselle kuin kehtaa ottaa.


- - mielipiteeni ei ole ketjun aloituksesta muuttunut yhtään,
Oot edelleen siis esimerkiksi sitä mieltä, että valaanpyytäjien aluksille heitetään helvetin vaarallista happoa ja kaikki on rehellistä tieteellistä pyyntiä? :lol2:


ja vieläkin pystyn nauramaan kun katson tämän threadin aloitusvideon miten batmobile tuhoutuu, toivottavasti upottavat loputkin SSn veneet, siinä kohtaa tilanne kaventuisi 10-3 tilanteeseen, se olisi jo siedettävämpi kuin tämä 10-1 tappioasema. Ja sittenhän asialla ei tarvitsisi päätä vaivata kun ituhipit pääsisivät valaiden seuraksi.
Tämä on totaalista sotaa ituhippejä vastaan. Muistakaa valita puolenne!
 
Siis jos ne alukset nostettiin ja korjattiin niitä ei ole upotettu? wau logiikka on pettämätön. Jos ituhipit eivät osaa sitä venettään nostaa ja korjata se tarkoittaa että heitä on kohdeltu pahemmin? Ja tottakai järjestöllä on tarve suojella valaita, keinot vaan ovat ihan vitun väärät, sä et vaan tajua sitä, monet maat ovat tuominneet SSn terroristi järjestöksi tietäessään kaikki faktat näistä, vaikka vastustavatkin valaanpyyntiä, samoin Greenpeace, silti kuvittelet että nokkelilla sutkautuksillasi saat mut tai jonkun muun kääntämään mielipiteen, et voi olla noin sinisilmäinen, ensin vaadit todisteita, sitten halusit niitä kolmannelta osapuolelta joka on puolueeton ja nyt kun sait niitä, väität ettei mitään pahaa tapahtunut kun yritykset käyttivät sangollisen rahaa nostaakseen ne laivat ylös, käsitätkö mitä olisi voinut tapahtua, joku olisi voinut kuolla yhdessäkin noista upotetuista aluksista, ja sä itket jonkun batmobilen perään?

Aikaisemmin ketjussa mainittiin valaskantojen olevan miljoonan luokkaa ja Japanilaisten pyydystävän näitä noin 1000 kpl vuodessa, vaikka ne rikkoisi tota ilmoitusta kymmenkertaisesti, epäilen että se miljoonakanta ei siitä paljoa heilahda, suuntaan tai toiseen. Japskeille nyt vaan maistuu valas, maailmassa on pahempiakin asioita, miksei nää SSn tyypit vois mennä vaikka estämään Al Qaidan toimia? nehän tekee paljon enemmän vahinkoa. Ai niin sit ei sais ajella siisteillä veneillä :P

Sulla on ilmeisesti käsitys että väittelyn voittaa sillä jos jaksaa vaan väitellä loputtomiin vaikka ei ole mitään faktaa esittää, pyörittelet vaan samoja fraaseja kerrasta toiseen ja ignoraat totaalisesti uudet ja uudet todisteet joita ihmiset tänne linkkaa, SSltä nyt upposi yksi purkki who cares, ne on tehneet saman jo 10 kertaa ja paljon muuta, ei heru sympatiaa yhtään, jatka sä väittelyä ja kuvitte että asiat paranee, voin kertoa faktan -ei ne parane. Valaita syödään Japanissa vielä 100 vuoden päästä, ja niitä on silti miljoona jäljellä, ja SS on toivottavasti muisto vain.
 
Kyllähän tuossa kieltämättä aika lähellä määritelmää ollaan mutta koska henkilövahinkoja ei ole tullut, eikä ole tarkoitus tulla, niin Sea sepherdin toiminta voitaneen luokitella tuhotyöksi terrorismin sijaan.

Tuhotyötkään eivät ole minun mielestäni hyväksyttäviä. Juuri näiden määrittelykysymysten vuoksi tulin tähän keskusteluun mukaan toteamalla että kannatan nollatoleranssia ja että on hankala pohtia, minkälainen ekoterrorismi on hyväksyttävämpää kuin toinen. Tässä tietysti tuo sana "terrorismi" särähtää sun korvaan... :) Keskustelu olisi kuitenkin lähes sama, vaikka 'terrorismi' korvattaisiin termillä 'aktiivinen tuhotöiden tekeminen'.

Mulla on vähän ambivalentti suhtautuminen suoranaiseen välineistön tuhoamiseen. Tuomitsen esimerkiksi turkistarhojen suoranaiset tuhoamiset, koska huolimatta mun vastustuksesta turkistarhaukseen se on kuitenkin laillista suomessa ja turkistarhaajat eivät toimi laittomasti – toisin kuin valaanpyytäjät.

Sehän tässä onkin eniten perseestä, että japanilaiset kyllä noudattavat kansainvälisten sopimusten kirjainta mutta rikkovat törkeästi niiden henkeä. Tätä pointtiahan Powerhousukin on tuonut esille. Tällöin pitäisi todeta että laki/sopimus on epäonnistunut (koska sinne on jäänyt noin ilmiselvä porsaanreikä) ja se pitäisi korjata.

Mietittyäni enemmän SS:n metodeja, niin valaanpyyntialusten propellien ja tätä kautta mahdollisesti koneiden hajottaminen on toimintaa, jota en voi hyväksyä oikein. Etelämeri on yksi vaarallisimpia merialueita ja jos siellä joku laiva joutuu myrskyssä ajelehtimaan, niin silloin on miehistön henki vaarassa.

Jep, tuotahan Greenpeacekin korostaa omassa lausunnossaan. Meidän erimielisyys lieneekin vain siinä, että minä vedän rajan paljon ennemmin kuin sinä. Olen esimerkiksi käyttänyt tuota Greenpeacea eräänlaisena "mittatikkuna" arvioidessani aktivistien menetelmien hyväksyttävyyttä. Verrattuna Sea Shepherdiin, molemmat ovat aatteellisesti samalla kannalla ja tekevät töitä saman tavoitteen eteen. Itse pidän Greenpeacen menetelmiä järkevinä ja hyväksyttävinä ja jos siitä linjasta lähdetään radikalisoitumaan, tuomitseva sormi alkaa täällä heristä.

Okei tarkensit kantaasi. No mitäs jos siellä Helsinki-Vantaalla olisi lakkoiltu ja laitettu niitä tavarankuljetuskärryjä paskaksi? Sittenkö se täyttää terrorismin merkit ja lakkolaiset olisivat terroristeja?

Ei :) Määritelmässäni oli myös mukana sanat "ulkopuolinen" ja "ideologisiin syihin vetoaminen". Jos siis lentokenttä-aktivistit olisivat päättäneet vedota esim. lentoliikenteen saastuttavuuteen ja pyrkineet sen nojalla lopettamaan lentokentän toiminnan (pistämällä paikkoja paskaksi), heidät voitaisiin nähdä terroristeina. Tällöin he olisivat osittain ulkopuolinen taho, joka pyrkii radikaaliin ideologiaan vedoten estämään kaupallista toimintaa käyttämällä keinonaan tuhotöitä.

Matkatavarankäsittelijöiden lakko tuli tässä nyt vähän heikohkona esimerkkinä mukaan mutta toivottavasti tämä selkiytti pointtiani entisestään.

Mun mielestä koko väite:”Elinkeinon harjoittamisen estäminen tai haittaaminen on terrorismia” on huonoa tunteisiin vetoavaa argumentointia, jolla yritetään saada aktivistit näyttämään pahemmalta kuin he todellisuudessa ovat ja kuin ne tahtoisivat kaataa koko yhteiskunnan ja olisivat uhka kaikille kansalaisille.

Jos tuolle linjalle lähdetään niin sanoisin että aktivistien puolelta tulee melko paljon enemmän tunteisiin vetoavaa argumentointia. Heidän intresseissään on myös saada valaanpyytäjät näyttämään mahdollisimman julmilta sadisteilta, joita ei kiinnosta pätkääkään uhanalaisten eläinten lahtaaminen. Samalla korostetaan valaiden kärsimyksiä ja niiden kuolemista sukupuuttoon.

Terrorismin käsitteen määrittelyssä ollaan mielestäni aika kaltevalla pinnalla tällä hetkellä.

Totta. Siksi minulla onkin taipumusta tuomita terrorismiksi kaikki vähänkin sinnepäin viittaava :D

Nyt pitää muistaa, että nämä radikaalimmat eläinsuojelujärjestötkin ja niiden suora toiminta on ollut yksi kimmoke, jolla on saatu todella räikeitä eläinten hyväksikäyttötapauksia ja rääkkäyksiä julkisuuteen ja ihmisten tietoisuuteen ja tätä kautta on laadittu esimerkiksi eläinkokeille lainsäädäntöä ja periaatteita. Esimerkiksi periaate, että eläinkokeiden tarkoitus ei ole koskaan koittaa minkä tasoista kipua eläin kestää ja eläinkokeissa pitää pyrkiä mahdollisimman pieneen kipuun ja mahdollisuuksien mukaan aina nukuttaa eläin.

Ei niin pahaa, etteikö jotain hyvääkin :) Epäilen kuitenkin että nuo eivät ole seurausta tuhopoltoista tai tutkijoiden perheiden uhkailuista. Kerran näistä tuli dokumentti televisiosta ja siinä näytettiin kuinka jossainpäin Britanniaa yritettiin rakentaa uutta neurotutkimuskeskusta. Homma jäi tosiaan yrityksen tasolle sillä sekopää-aktivistit uhkailivat jopa rakennusfirmojen työntekijöitä (perheineen) eivätkä työt juuri päässeet etenemään. Muutamat rohkeat kirvesmiehet olivat töissä mutta heidänkin piti suojata kasvonsa huiveilla ettei joku tule polttamaan kotia. Itsekin muutaman eläinkokeen tehneenä suhtaudun näihin tapauksiin melko tunteella..

Tästä voidaan olla samaa mieltä, että nykyään ei mun mielestä ole tarvetta maissa noin radikaalille touhulle. Merialueilla taas yksikään valtio ei valvo tai pakota sovittuja asioita niin tästähän osa ihmisistä on suivaantunut ja lähtenyt itse valvomaan ja toimimaan siviilipoliiseina.

Siviilipolisointi on myös niitä hankalia tapauksia, joita ei voida avoimesti hyväksyä toiminnan laajenemisen estämiseksi.

En mä väitä, että se on täysin epäonnistunut mutta ei sitä onnistuneeksikaan voi sanoa, jos Japani pystyy suorittamaan kaupallista valaanpyyntiään tutkimuksen nimissä, koska loppujenlopuksi kansainvälinen valaanpyyntikomissiokin on täysin vapaaehtoinen järjestö ja sopimukset ovat ns. herrasmiessopimuksia, eli kukaan ei niitä edes varsinaisesti valvo tai rankaise rikkomuksista.

Ehkä ei täysin onnistuneeksi mutta kuten sanoin, harvassa ovat ne sopimukset joiden taakse saadaan 100% valtioista. On olemassa esimerkiksi Ottawan sopimus, joka kieltää mm. jalkaväkimiinat. Hieno sopimus mutta niinkin pienet valtiot kuin USA ja Venäjä ovat "ei kiinnosta"-kannalla. Silti sopimuksen avulla on vähennetty huikeasti jalkaväkimiinojen määrää maailmassa.

Radikaalit porukat saavat yleensä enemmän huomiota ja reaktioita toiminnallaan kuin vuosikausia kestävät hitaamman toimintamuodot. Rauhallisemmat toimet on myöskin helpompi vaieta hiljaiseksi, Sea Sepherdin toimintaan on pakko ottaa jotain kantaa. Molemman lähestymistavan ihmiset ovat epäilemättä funtsineet, että heidän tapansa toimia on parempi.

En epäile hetkeäkään, etteikö taustalla olisi aidosti tunne siitä että oma toiminta on The Oikea Tapa. Uskaltaisin kuitenkin väittää että Greenpeacen taktiikalla herätelty keskustelu japanilaisten itsensä keskuudessa tuottaa enemmän tuloksia kuin SS:n riehuminen. Tässä on toki kyse aikajänteestä mutta niin se vain on että isot laivat kääntyvät hitaasti. Pyrkimys pikaiseen ratkaisuun voi hyvinkin kostautua esim. sillä että SS mustaa kaikkien valas-aktivistien mainetta ja kerää japanilaisten vihoja niskaansa.
 
Back
Ylös Bottom