Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Ankara Aatu]

Iltapähkinät: Mikä tässä ketjussa esitetyistä laskuista on oikein? Kumpi lähestymistapa on käsiteltävän ongelman kannalta järkevämpi?

P.S. Vastaus jälkimmäiseen kallistuu aika itsestäänselvästi ehdollisen todennäköisyyden kannalle.

Kumpikaan lähestymistapa ei ole järkevä, koska kyse ei ensinkään ole minkään tapahtumien todennäköisyyksistä, vaan siitä, mitkä väitteet ovat hyvin perusteltuja ja mitkä eivät.

 

[Ankara Aatu]

Ankaran aatun pohdintaa moraalirelativismista oli mielenkiintoista lukea. Tahdon kuitenkin ottaa kantaa yhteen kohtaan.

Moraalirelativismi ei itseasiassa vie meiltä mahdollisuuttaa arvostella muita käyttäytymistapoja, meillä ei vain ole työkaluja todeta jotain käyttäytymismallia objektiivisesti oikeaksi tai vääräksi. Voimme silti päättää mikä meidän mielestämme on oikea ja väärä ja olemme edelleen kykeneviä keskusteluun ja me voimme esimerkiksi perustella, että käyttäytymismalli A on parempi kuin B, koska se tuottaa enemmän onnellisuutta, vähentää kipua, tuskaa ja kärsimystä.

Mutta jos relativismi on totta, niin miksi eri mieltä olevan pitäisi antaa mitään painoarvoa näille perusteluille? Hän voisi aivan hyvin myöntää, että näin on, mutta hänen mielestään ei ole mitään moraalisesti arvokasta siinä, että vähennetään kärsimystä ja lisätään onnellisuutta. Ja relativismin mukaan hän olisi yhtä oikeassa kuin sinäkin.

Eli on olennaista, että moraalisesti väärät ja oikeat teot ovat vääriä ja oikeita oikeasti eli objektiivisesti, eivät vain jonkun mielestä. Minun mielestäni suklaajäätelö on parempaa kuin mansikkajäätelö, jonkun toisen mielestä toisinpäin. Tässä asiassa ei ole mitään objektiivista totuutta, siksi sitä sanotaan makuasiaksi. Moraalissa on oltava objektiivisia totuuksia, tai muuten moraalia koskevat kysymyksetkin ovat makuasioita, ja tätä emme halua. Tämä on toki yksinkertaistus, koska moraalirelativisti voi toki sanoa, että moraaliset tosiasiat eivät ole riippuvaisia yksittäisen ihmisen arvostelmista, vaan vaikkapa kokonaisen kulttuurin arvostelmista (jos sellaisista voi puhua). Mutta vaikka tämä liike sallittaisiin, niin silti sama ongelma toistuu kulttuurien tasolla, kuten jo aikaisemmassa viestissäni sanoin.

Ihmiset ympäri maapallon eivät oikein diggaa murhista, kidutuksista, pahoinpitelyistä ja tämmöisistä asioista. Voidaan esimerkiksi päättää, että nuijalla hakkaaminen ei ole kovinkaan mukava teko ja sovitaan että sellaista ei tehdä. Jos joku tekee niin yhteisö paheksuu ja rankaisee jollain tavalla yhteisen sopimuksen rikkojaa.

Näin voidaan sopia ja käytännössä sovitaankin. Mutta moraalirelativisti ei voi väittää, että toisenlaiset sopimukset (esimerkiksi sellaiset, jotka tekevät naisista miesten omaisuutta tai sallivat orjatyön, tai mainitakseni jonkun meidän tavoistamme, vaikkapa tuotantoeläinten huonon kohtelun) ovat moraalisesti väärin. Tai hän voi väittää näin, mutta samalla hänen on myönnettävä, että vastakkaista mieltä olevat ovat yhtä oikeassa, mikä tekee hänen alkuperäisestä väitteestään jokseenkin sisällöttömän.

Tämä on yleisestikin relativismin eri muotojen ongelma. Miten voin mielekkäästi väittää jotakin ja samalla myöntää, että vastakkainen väite on tosi? Tämä näyttää olevan ristiriidassa arkikielisen ja klassisen logiikan totuuden käsitteen käyttötavan kanssa (ristiriidan laki). Relativisti tietysti vastaa, että ristiriita on ainoastaan näennäinen, koska toinen väitteistä on tosi suhteessa (esimerkiksi) yhteen kulttuuriin ja toinen suhteessa toiseen. Mutta ei ole selvää, että hän voi tehdä näin tekemättä samalla moraalisista kysymyksistä makuasioita yllä selitetyssä mielessä.

Moraalirelativismin arvostelijat takertuvat aivan liikaa ulkopuolisen objektiivisuuden käsitteeseen ja olen sitä mieltä, että kyllä me kykenemme olemaan moraalisia ilman mitään universaalia tai Jumalalta tulevaa moraalikoodistoa.

Pystymme varmasti olemaan moraalisia ilman Jumalalta tulevaa moraalikoodistoa. Ei moraalirealistin toki tarvitsekaan väittää, että moraaliset tosiseikat ovat Jumalan asettamia - yhtään enempää kuin esimerkiksi fysikaaliset tosiseikat ovat. Mutta minun nähdäkseni moraalirelativismi on filosofisesti kestämätön kanta. Sama koskee mielestäni kaikkia muitakin vahvoja relativismin muotoja esimerkiksi ontologiassa ja epistemologiassa.

 

[Hempukka.]

Osoitatko mulle vielä ne kohdat, joissa olin epäasiallinen jotta osaan jatkossa parantaa tapani? En tiedä, kauanko olet ollut mukana näissä nettikeskusteluissa (minäkään en ole kovin kauaa) mutta aina on hyvä pitää yllä tietynlaista suodatinta, jotta pystyy erottamaan tekstitulvasta ne olennaiset pointit samalla kun pienet kärjistykset ja piikittelyt jäävät vähemmälle huomiolle. Nyt sulla uhkaa jäädä valtava määrä hyviä kysymyksiä käsittelemättä..

Olet ollut pääosin oikein asiallinen lukuun ottamatta sitä, että lähdit mukaan perusteettomaan spekulaatioon minun ammatillisista kyvyistäni (en oikein ymmärrä, miksi porukalla on niin kova halu tuoda keskusteluun koko ajan mukaan ammatti-identiteettini...). Täällä on mös perusteetonta keskustelua minun surkeista matikkataidoistani Mutta kappas, joku muukin matikkaa osaava lukee näköjään pakkista minun lisäkseni

Heh, olepa hyvä vain :D Aika vekkuli kaveri se Jumala nimittäin samalla kun autoin sinua kasvamaan kristittynä, sain jälleen pönkitystä omalle naturalistiselle maailmankatsomukselleni. Tämä johtuu tässä tapauksessa siitä että vaikka odotin perusteltuja vastauksia moniin esittämiini (ja muiden esittämiin) kysymyksiin, vastauksena oli pääasiassa taitavia väistöliikkeitä ja maalitolppien siirtelyä.

Osoitatko nuo kohdat ja huomioi alla oleva teksti. Ja siitä jumalakäsityksen muuttamisesta....Kristinuskon Jumala voi hyvin olla sitä, mitä sen suurinpiirtein Raamatussa ymmärretään olla ja silti sillä on pohjalla se ominaisuus, ettei sitä itseään enää pysty alemman tason selityksellä selittämään. Siinä mielessä Jumalan näkeminen ns. perustekijänä ei sulje pois sitä, että sillä on tiettyjä, hyvinkin spesiaaleja ominaisuuksia.

Olen pyrkinyt käymään noita viestejä siinä järjestyksessä, kun niitä on tässä ketjussa esitetty (katso yllä oleva lainaus aikaisemmasta viestistäni). Toisin sanoen välillä voi tulla väliin sellaisia pikkukommentteja, mutta ajatuksena on ollut se, että käyn ensin läpi sen viestin, joka on esitetty aikaisemmin tässä ketjussa ja vasta sitten myöhemmin esitetyt kysymykset. En ole pystynyt tekemään yhtä kattavaa viestiä, koska se vie minulta sen verran paljon aikaa. Olisin kyllä tullut käsittelemään kysymystä myös kristinuskon Jumalan suhteesta muiden uskontojen jumaliin, satuolentojen suhteen asian kävin jo läpi. Paletaani, edellä mainitut asiat eivät tee mitään linkkiä työelämääni, joten olettamus siitä, että pitäisin Jumalaa karkkiautomaattina, jolta voi tilata ihmeitä vastaanottotyöhön on perusteeton.

 

[Paletaani]

Olet ollut pääosin oikein asiallinen lukuun ottamatta sitä, että lähdit mukaan perusteettomaan spekulaatioon minun ammatillisista kyvyistäni (en oikein ymmärrä, miksi porukalla on niin kova halu tuoda keskusteluun koko ajan mukaan ammatti-identiteettini...).

Kiitoksia Yritin tietoisesti olla lähtemättä siihen spekulaatioon mutta heitin ilmaan muutaman ajatuksen siihen liittyen. Syynä tähän on se, että olet tuonut esille ammattisi ja siihen yleensä liitetään sellaisia ominaisuuksia jotka ovat jyrkästi ristiriidassa joidenkin väittämiesi kanssa. Lääkärin esimerkiksi odotetaan perustavansa diagnoosinsa perusteelliseen ja kriittiseen analyysiin käsillä olevan todistusaineiston pohjalta. Tähän liittyy kattava pohjakoulutus, tarvittaessa tukevan lähdemateriaalin käyttö sekä tutkimuslaboratorioiden hyödyntäminen. Vastaavasti olet antanut ymmärtää että uskot ihmeiden olevan täysin mahdollisia, mikä edustaa edellä mainitun menettelyn totaalista vastakohtaa. Tällöin hypätään havainnosta täysin irrationaaliseen johtopäätökseen ilman minkäänlaisia järkiperusteita, motiivin ollessa ainoastaan puhtaassa uskossa.

Omalta osaltani voin lopettaa spekulaatiot (ennen kun ne ehtivät oikeasti alkaakaan) tähän koska kuten sanoin, luotan siihen että sulla on homma hanskassa ja ihmeet pysyvät siellä hihhulikokouksissa eivätkä tunge oikean maailman puolelle ;)

Täällä on mös perusteetonta keskustelua minun surkeista matikkataidoistani Mutta kappas, joku muukin matikkaa osaava lukee näköjään pakkista minun lisäkseni

Minäkin olen aikoinani lukenut matematiikkaa yliopistossa ihan pääaineena eivätkä nuo laskut vakuuta vieläkään. Syy ei kuitenkaan ole itse laskutoimituksissa vaan kysymyksenasettelussa. Ajatus Jumalan olemassaolosta ei ole matemaattisesti mielekäs ongelma vaan kuten Aatu yllä sanoi, kyse on siitä miten olemassaolo voidaan perustella. Lisäksi kysymyksessä on otettava huomioon "jumaluuden" spektri, joka on jatkuva vaihdellen panteistisen jumaluuden ja jonkun aktiivisen "henkilöityneen" jumalan välillä.

Itse en näe omassa maailmankatsomuksessani mitään syytä uskoa jonkinlaisen luojajumalaan tai aktiiviseen toimijaan, joten sillä perusteella pidän sellaisen olemassaolon todennäköisyyttä äärimmäisen pienenä. Tässä on premissinä se, että aktiivinen jumala jättäisi kyllä sellaisia todisteita jälkeensä, joiden aiheuttajasta ei ole mitään epäselvyyttä. Jos joku tällainen (esim. kristinuskon) Jumala on olemassa, hän ei kyllä anna pienintäkään syytä uskoa itseensä. Jos taas jumala on panteistisen käsityksen mukainen rinnastus universumille, tällainen jumala ei ole kiinnostunut eikä edes tietoinen meistä, joten miksi tuhlata aikaa sellaisen palvomiseen?

Osoitatko nuo kohdat ja huomioi alla oleva teksti.

Allaoleva teksti huomioitu. Vaikutelma maalitolppien siirtelystä ja kysymysten väistelystä tulee väistämättä mieleen kun joudut vastailemaan pätkittäin. Tämä nyt ei välttämättä ole sinun syysi, mutta tuossa systeemissä moni hyvä pointti jää huomioimatta joko tahallaan tai vahingossa. Esimerkiksi Ankaran Aatun kirjoitukset vilisevät tärkeitä pointteja, joista melko moni on toistaiseksi vilahtanut ohi. Itsekin sivuutin eräässä aikaisemmassa postauksessa dualistisen filosofian tuottamaa "Mind-Body-ongelmaa" käyttämällä ihmeitä esimerkkinä. Siinä kohdalla takerruit noihin ihmeisiin varsinaisen pointin jäädessä taustalle. Kaikkia kohtia en tässä jouda etsimään mutta toin nämä esille ihan esimerkkeinä.

Toki voin olla kamalasti väärässä ja sulla on siellä jemmassa tulossa vastaus jokaiseen esitettyyn kysymykseen, kunhan kiireiltäsi kerkeät

Ja siitä jumalakäsityksen muuttamisesta....Kristinuskon Jumala voi hyvin olla sitä, mitä sen suurinpiirtein Raamatussa ymmärretään olla ja silti sillä on pohjalla se ominaisuus, ettei sitä itseään enää pysty alemman tason selityksellä selittämään. Siinä mielessä Jumalan näkeminen ns. perustekijänä ei sulje pois sitä, että sillä on tiettyjä, hyvinkin spesiaaleja ominaisuuksia.

No hyvä, tässä siis teet kantasi selväksi. Keskustelua ei enää tarvitse käydä epämääräisellä teismi vs. ateismi-akselilla, joka on ongelmallinen juuri näiden määrittelykysymysten vuoksi (mikä on Jumala, mitä on olemassaolo). Täytyy myös muistaa että hyväksymällä Raamatun Jumalan, hyväksyt myös sellaiset asiat kuin taivaan valtakunta, sielu, iankaikkinen elämä, kolmiyhteinen Jumala, perisynti, enkelit, jne. Näistä onkin mahdollista kehitellä varsin mehukkaita jatkokysymyksiä ;)

 

[Paletaani]

Ja vielä siltä varalta, että pakkikselle reggautuu lisää näppäriä matemaatikoita valmiina tunkemaan vielä enemmän todennäköisyyslaskentaa peliin, selvennän jälleen omaa pointtiani esimerkin avulla:

Lääkärin vastaanotolle tulee potilas jonka oireet viittaavat tietynlaiseen kasvaimeen. Lääkäri haluaa kuitenkin asiasta täyden varmuuden, jotta voi aloittaa hoidon. Hän passittaa potilaan hypoteettiseen megalaboratorioon, jossa on mahdollista tehdä lähes rajattomasti erilaisia kokeita. Labrassa etsitään potilaasta kasvainta kymmenillä eri keinoilla mutta mitään ei löydy. Häntä tutkitaan myös epäsuorilla menetelmillä, joiden avulla toivotaan saavan edes viitteitä siitä että oireiden aiheuttaja on kasvain. Näissäkin kokeissa vedetään vesiperä ja potilaalla jatkuvat samat oireet.

Sitten tulee kysymys: millä todennäköisyydellä oireiden aiheuttaja on juuri tietty kasvain?

Jos joku haluaa vääntää tämän esimerkin formaaliin matemaattiseen muotoon, olkaa hyvä. Itse kuitenkin pidän sitä turhana sillä esimerkin tapauksessa voidaan sanoa yksinkertaisesti että oireet johtuvat todennäköisesti jostain muusta kuin kasvaimesta. Toisin sanoen, kasvaimen löytyminen potilaasta on äärimmäisen epätodennäköistä. Tälle nyt ei voida triviaalisti heittää mitään lukuarvoa mutta koska ratkaisu on tehtävä, esimerkkitapauksen lääkäri päättää vaihtaa hypoteesiaan ja lähtee etsimään oireiden aiheuttajaa jostain muualta. Ehkäpä selittäjänä on joku arkipäiväinen juttu, kuten eilen syöty chilli.

Tämä myös ennakoivana vasta-argumenttina sille, että joku heittää peliin "todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste"-kortin.

(Huom! olisin käyttänyt tätä esimerkkiä vaikka keskustelussa ei olisikaan yhtään lääkäriä :D)

 

[Jurppa]

Tässä on mielenkiintoinen keskustelu aiheesta johtaako tiede ateismiin. Keskustelijoina Tapio Puolimatka ja Kari Enqvist. Kokonaiskesto on noin 1h 30min.

http://www.youtube.com/view_play_list?p=0E9D3296B46DDACC

 

[Dragon]

Mutta jos relativismi on totta, niin miksi eri mieltä olevan pitäisi antaa mitään painoarvoa näille perusteluille? Hän voisi aivan hyvin myöntää, että näin on, mutta hänen mielestään ei ole mitään moraalisesti arvokasta siinä, että vähennetään kärsimystä ja lisätään onnellisuutta. Ja relativismin mukaan hän olisi yhtä oikeassa kuin sinäkin.

Teoriassa kyllä mutta - -

Eli on olennaista, että moraalisesti väärät ja oikeat teot ovat vääriä ja oikeita oikeasti eli objektiivisesti, eivät vain jonkun mielestä. Minun mielestäni suklaajäätelö on parempaa kuin mansikkajäätelö, jonkun toisen mielestä toisinpäin. Tässä asiassa ei ole mitään objektiivista totuutta, siksi sitä sanotaan makuasiaksi. Moraalissa on oltava objektiivisia totuuksia, tai muuten moraalia koskevat kysymyksetkin ovat makuasioita, ja tätä emme halua. Tämä on toki yksinkertaistus, koska moraalirelativisti voi toki sanoa, että moraaliset tosiasiat eivät ole riippuvaisia yksittäisen ihmisen arvostelmista, vaan vaikkapa kokonaisen kulttuurin arvostelmista (jos sellaisista voi puhua). Mutta vaikka tämä liike sallittaisiin, niin silti sama ongelma toistuu kulttuurien tasolla, kuten jo aikaisemmassa viestissäni sanoin.

- - käytännössä kuitenkin on selkeä fakta, että suurin osa ihmisistä luokittelee esimerkiksi kivun läsnäolon ikävämmäksi olotilaksi kuin kivuliaan olon ja tältä pohjin voidaan päättää mikä on tai olisi hyvä asia ja mikä huono asia. Hyvän ja huonon subjektiiviset kokemukset eivät kylläkään välttämättä sano moraalista yhtään mitään, koska subjektiivisissa tuntemuksissa moraali ei pohjautuisi mihinkään objektiiviseen moraalikoodiin.

Moraali ja etiikka ovat kuitenkin käsitteitä sellaisia, että ne välttämättä vaativat ihmisten tai muiden elävien eliöiden suhdetta toisiinsa ja suhteen tutkimista. Tästä syystä meillä ei ole eettisiä käsitteitä ja velvollisuuksia esimerkiksi kiviä kohtaan. Tämä on mun mielestä tärkeä asia, koska moraalia ei voi mun mielestä edes tarkastella ilman yhteyttä sen käyttäjiin. Moraali ja etiikka eivät mun ymmärtääkseni leiju missään tuntemattomassa tilassa odottamassa, että me päästään siihen käsiksi. Nähdäkseni moraali ja etiikka pohjautuvat puhtaasti naturalistisiin faktoihin, kuten että olemme sosiaalinen apinalaji ja moraali ja etiikka ovat muodostuneet evoluution seurauksena pitämään tätä sosiaalisuutta yllä ja tukemaan näin ollen lajin selviytymistä. Metaeettinen tarkastelu vie meitä erilleen tästä alkuperästä ja mun mielestä meidän ei pitäisi missään mielessä unohtaa tätä. Näillä perusteilla mä kiellän mahdollisuuden objektiiviseen moraalikoodiston olemassaoloon.

Puhdas relativismi ei kyllä sinänsä kuulosta yhtään sen paremmalta. Tiukka pitäytyminen moraalirelativismin käsitteessä on jotenkin puutteellista, koska se ei mun mielestä korreloi sen kanssa mitä me ihmiset pidetään hyvänä. Yleisesti metaetiikka on mun mielestä sellaista, että yhtä tiettyä käsitettä ei voida nostaa muita ylempään asemaan, koska kaikista on löydettävissä hyviä ja huonoja puolia, kuten tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi. Olen ehkä eniten moraalisen antirealismin kannalla - tällä hetkellä.

 

[Ankara Aatu]

- - käytännössä kuitenkin on selkeä fakta, että suurin osa ihmisistä luokittelee esimerkiksi kivun läsnäolon ikävämmäksi olotilaksi kuin kivuliaan olon ja tältä pohjin voidaan päättää mikä on tai olisi hyvä asia ja mikä huono asia. Hyvän ja huonon subjektiiviset kokemukset eivät kylläkään välttämättä sano moraalista yhtään mitään, koska subjektiivisissa tuntemuksissa moraali ei pohjautuisi mihinkään objektiiviseen moraalikoodiin.

No sanotaan vaikka, että teko on moraalisesti oikea, jos se lisää hyvinvointia ja väärä, jos se lisää kärsimystä (tämä on tietysti yksinkertaistus). Jos tämä väite ymmärretään niin, että sama sääntö pätee kaikkialla kaikkina aikoina, niin silloinhan nimen omaan sitoudutaan realismiin. Relativisti voi korkeintaan sanoa, että sääntö on voimassa suhteessa johonkin tiettyyn kulttuuriin (tai vastaavaan), ja toisessa kulttuurissa toisenlaiset teot ovat oikeita.

Moraali ja etiikka ovat kuitenkin käsitteitä sellaisia, että ne välttämättä vaativat ihmisten tai muiden elävien eliöiden suhdetta toisiinsa ja suhteen tutkimista. Tästä syystä meillä ei ole eettisiä käsitteitä ja velvollisuuksia esimerkiksi kiviä kohtaan. Tämä on mun mielestä tärkeä asia, koska moraalia ei voi mun mielestä edes tarkastella ilman yhteyttä sen käyttäjiin. Moraali ja etiikka eivät mun ymmärtääkseni leiju missään tuntemattomassa tilassa odottamassa, että me päästään siihen käsiksi. Nähdäkseni moraali ja etiikka pohjautuvat puhtaasti naturalistisiin faktoihin, kuten että olemme sosiaalinen apinalaji ja moraali ja etiikka ovat muodostuneet evoluution seurauksena pitämään tätä sosiaalisuutta yllä ja tukemaan näin ollen lajin selviytymistä. Metaeettinen tarkastelu vie meitä erilleen tästä alkuperästä ja mun mielestä meidän ei pitäisi missään mielessä unohtaa tätä. Näillä perusteilla mä kiellän mahdollisuuden objektiiviseen moraalikoodiston olemassaoloon.

Se, että moraaliset tosiasiat (esim. mitkä teot ovat oikeita ja mitkä vääriä), riippuu ns. sosiaalisen todellisuuden ominaisuuksista, ei tarkoita, etteivät ne voisi olla objektiivisia. Onhan esimerkiksi sekin objektiivinen tosiasia, että shakin sääntöjen mukaan kuningas liikkuu yhden ruudun kerrallaan, vaikka shakin säännöt ovatkin ihmisten keksimät. Samoin esimerkiksi käyttäytymistaloustieteen tai sosiaalipsykologian lainalaisuudet ovat objektiivisesti tosia (tietyissä olosuhteissa), vaikka nekin riippuvat sosiaalisesta todelisuudesta. Moraaliset tosiseikat eivät ole aivan analogisia kummankaan esimerkin kanssa, koska shakin säännöt ovat sopimuksenvaraisia ja taloustieteen ja sosiaalipsykologian lainalaisuuksia voidaan empiirisesti havainnoida. Moraaliset tosiasiat puolestaan eivät ole suoraan empiirisesti havainnoitavissa, eivätkä ne realismin mukaan ole sopimuksenvaraisia (vaikka tietysti ihmisten väliset sopimukset vaikuttavat niihin). Mutta joka tapauksessa maailmassa on paljon muitakin objektiivisia tosiasioita, jotka ovat riippuvaisia sosiaalisista suhteista.

Ihmisten kyky moraalin ymmärtämiseen ja moraaliseen toimintaan, samoin kuin tietyt taipumukset pitää joitakin tekoja toisia parempina, ovat tietysti kehittyneet evoluution myötä. Minusta on kuitenkin aika selvää, että moraalia ei voida redusoida pelkästään "luonnollisiin" ominaisuuksiin (en tiedä tarkoititko edes tätä). Tunnetuin argumentti moraalin ei-redusoitavuuden puolesta lienee edelleen G. E. Mooren ns. naturalistisen virhepäätelmän argumentti http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy eli avoimen kysymyksen argumentti http://en.wikipedia.org/wiki/Open_Question_Argument.

Lyhyesti sanottuna, vaikka moraaliset tosiasiat jollakin tavalla riippuvat ei-moraalisista, luonnollisista tosiseikoista, niin moraalisia ominaisuuksia ei voida tyhjentävästi määritellä pelkästään ei-moraalisten, luonnollisten ominaisuuksien avulla. Esimerkiksi aikaisemmassa esimerkissäni esiintynyt väite "teko on oikea, jos se lisää hyvinvointia ja väärä, jos se lisää kärsimystä" ei ole tyhjentävä määritelmä oikealle ja väärälle - itse asiassa sille on varsin helppo keksiä vastaesimerkkejä.

Korostaisin vielä, että on eri asia selittää kausaalisesti ihmisten taipumuksia moraalia koskevaan ajatteluun ja moraaliseen toimintaan esimerkiksi evoluutiopsykologian tai -biologian avulla, tai kysyä, mitkä teot ovat oikeita tai vääriä ja miksi. Ensimmäinen on empiiriseen tieteeseen kuuluva kausaalinen kysymys, toinen on ei-empiirinen, normatiivinen kysymys. Kausaalista historiaa koskevat tiedot kyllä saattavat olla relevantteja myös normatiivisen kysymyksen kannalta, mutta eivät yksin riitä sen ratkaisemiseen.

Puhdas relativismi ei kyllä sinänsä kuulosta yhtään sen paremmalta. Tiukka pitäytyminen moraalirelativismin käsitteessä on jotenkin puutteellista, koska se ei mun mielestä korreloi sen kanssa mitä me ihmiset pidetään hyvänä. Yleisesti metaetiikka on mun mielestä sellaista, että yhtä tiettyä käsitettä ei voida nostaa muita ylempään asemaan, koska kaikista on löydettävissä hyviä ja huonoja puolia, kuten tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi. Olen ehkä eniten moraalisen antirealismin kannalla - tällä hetkellä.

Nämä ovat kyllä erittäin vaikeita kysymyksiä. En oikein osaa tarkalleen sanoa, minkälaista kantaa itse olisin valmis puolustamaan, mutta relativismiin olen kyllä erittäin tyytymätön. Tällä hetkellä olisin ehkä taipuvainen kallistumaan jonkinlaiseen realismin ja konventionalismin sekoitukseen. Sanoisin, että moraaliset totuudet perustuvat moraalikäsitteisiimme ja viime kädessä siihen elämänmuotoon ja olosuhteisiin, joissa nuo käsitteet ovat syntyneet ja säilyneet. Vähän samalla tavalla kuin matematiikassa on käsitteellinen totuus, että 2+2=4; toisaalta meillä voisi olla toisenlaisetkin käsitteet, mutta toisaalta sille on hyviä syitä, miksi meillä on matematiikassa juuri sellaiset käsitteet kuin on - elämämme olisi kovin erilaista, jos laskisimme esimerkiksi tyyliin "yksi, kaksi, monta". Vastaavasti minusta on käsitteellinen totuus esimerkiksi, että viattomia ihmisiä ei saa tappaa. Jälleen meillä voisi olla toisenlaiset käsitteet, mutta sille on hyvät syyt, miksi käsitteemme ovat sellaiset kuin ne ovat.


Edit: nyt kun vertailen näitä meidän kirjoituksia, niin näyttää siltä, että me ollaan oikeastaan suunnilleen samaa mieltä isoimmista kysymyksistä.

 

[Rowdy]

Itse en pidä relativismia kaikissä suhteissa niin ongelmallisena kuin ehkä vielä vähän aikaa sitten pidin. Uskonto-moraali -keskusteluissa tullaan väistämättä aina tilanteeseen jossa uskovainen epäsuorasti lainaa Dostojevskin "ilman jumalaa kaikki on sallittua" ja sovittaa sitä uskonnottomaan jolta puuttuu tämä moraalin kiinnitykohta. Viitataan monesti myös kukkahattutäteihin joilla aina riittää ymmärrystä ja selityksiä erilaisista moraaliviitekehyksistä jne.

Jos moraalirelativismiä käytetään lähinnä deskriptiivisenä työkaluna siitä on paljonkin hyötyä. Preskriptiivisenä se ei mielestäni ole välttämättä yhtään sen huonompi kuin muutkaan näkökannat. Minusta relativismi ei moraalistakaan puhuttaessa ole niin turmiollista kuin täälläkin puhutaan. Se vain tarkoittaa että pystyy ajattelemaan omien viitekehysten ulkopuolella ja suhteuttaa asioita. Sori, ylimalkaisesti kuvailtu mutta pointtinin on että voidaan hyvin tehdä yksi moraalirelativistinen "kuulemiskierros" jossa selvitetään eri sidosryhmien motiivit ennen kun aletaan ruotimaan syvemälle. Relativistikin voi tuomita moraalittomuutta perustellusti.

Yleensäkin tuntuu siltä kuin "moraalista" puhuttaessa yksi puhuu yhdestä asiasta ja toinen toisesta. Lähtökohtana rakentavalle keskustelulle on tarkasti määritellyt käsitteet. Josta tulikin mieleen että tässäkin ketjussa on paljon keskeisempi käsite jäänyt tarkemmin määrittelemättä...

 

[Ankara Aatu]

Itse en pidä relativismia kaikissä suhteissa niin ongelmallisena kuin ehkä vielä vähän aikaa sitten pidin. Uskonto-moraali -keskusteluissa tullaan väistämättä aina tilanteeseen jossa uskovainen epäsuorasti lainaa Dostojevskin "ilman jumalaa kaikki on sallittua" ja sovittaa sitä uskonnottomaan jolta puuttuu tämä moraalin kiinnitykohta. Viitataan monesti myös kukkahattutäteihin joilla aina riittää ymmärrystä ja selityksiä erilaisista moraaliviitekehyksistä jne.

Jos moraalirelativismiä käytetään lähinnä deskriptiivisenä työkaluna siitä on paljonkin hyötyä. Preskriptiivisenä se ei mielestäni ole välttämättä yhtään sen huonompi kuin muutkaan näkökannat. Minusta relativismi ei moraalistakaan puhuttaessa ole niin turmiollista kuin täälläkin puhutaan. Se vain tarkoittaa että pystyy ajattelemaan omien viitekehysten ulkopuolella ja suhteuttaa asioita. Sori, ylimalkaisesti kuvailtu mutta pointtinin on että voidaan hyvin tehdä yksi moraalirelativistinen "kuulemiskierros" jossa selvitetään eri sidosryhmien motiivit ennen kun aletaan ruotimaan syvemälle. Relativistikin voi tuomita moraalittomuutta perustellusti.

Yleensäkin tuntuu siltä kuin "moraalista" puhuttaessa yksi puhuu yhdestä asiasta ja toinen toisesta. Lähtökohtana rakentavalle keskustelulle on tarkasti määritellyt käsitteet. Josta tulikin mieleen että tässäkin ketjussa on paljon keskeisempi käsite jäänyt tarkemmin määrittelemättä...

Käsitteiden määrittely (tai ainakin jonkinlainen luonnehdinta) on tosiaan tärkeää. Itse ymmärrän nämä käsitteet suunnilleen seuraavalla tavalla. Realismi, relativismi ym. ovat jotakin väitteiden joukkoa (tai "diskurssia") koskevia kantoja. Ne väittävät jotakin siitä, missä olosuhteissa kyseisessä diskurssissa esiintyvät väitelauseet ovat tosia, eli minkälaiset totuusehdot näillä väitteillä on. Moraalia koskevassa keskustelussa siis kysymys kuuluu, millä ehdoilla moraalia koskevat väitteet ("varastaminen on väärin" "ihmisillä on velvollisuus auttaa apua tarvitsevia" ym.) ovat tosia tai epätosia.

Realismin mukaan moraaliset väitteet ovat tosia, jos ne vastaavat väitteen esittäjästä ja erityisesti hänen moraalia koskevista arvostelmistaan riippumatonta moraalista todellisuutta. Esimerkiksi väite "viattomien ihmisten tappaminen on väärin" on realismin mukaan totta, vaikka se vallitsevassa ympäristössä olisikin yleisesti hyväksyttyä (esim. gladiaattoritappelut, ryöstöretket naapuriheimon kylään, vääräuskoisten tappaminen tms.)

Relativismin mukaan moraalisten väitteiden totuusarvo riippuu väitteen esittäjän (tai sen totuutta arvioivan) ihmisen tai ihmisyhteisön moraalisista arvostelmista. Eli esimerkiksi gladiaattoritappelut saattavat olla moraalisesti hyväksyttäviä, jos ne ovat vallitsevissa olosuhteissa yleisesti hyväksyttyjä. Sofistikoituneemmissa relativismin muodoissa voidaa lisäksi esimerkiksi vaatia, että moraalisten toimijoiden yhteisön on täytynyt muodostaa mielipiteensä joidenkin erikseen määriteltyjen rationaalisen harkinnan ehtojen mukaisesti. Tämän on tarkoitus sulkea pois natsisaksan yms. kaltaiset tapaukset, joissa selvästi väärille teoille on yleinen hyväksyntä. Tällaisissa teorioissa kuitenkin ongelmaksi muodostuu näiden "rationaalisen harkinnan sääntöjen" määritteleminen ilman, että kehämäisesti oletetaan joku riippumaton moraalinen todellisuus, johon harkinnan tuloksia verrataan.

Lisäksi on esimerkiksi projektivistisia kantoja, joita tässä keskustelussa ei ole mainittu. Projektivismin mukaan moraalia koskevat väitteet "teko x on väärin/oikein" eivät itse asiassa ole maailmaa koskevia väitelauseita, vaikka ne sellaisilta näyttävätkin. Projektivismin mukaan ne ovat oikeasti väitteen esittäjän asenteen ilmauksia. Kun sanon, että "tappaminen on väärin", tarkoitan oikeastaan, että tappaminen herättää minussa tuomitsevan asenteen. Tunnetuin esimerkki projektivismista on David Humen emotivismi, jonka mukaan moraaliset arvostelmat ovat oikeastaan omien moraalitunteidemme - hyväksynnän, paheksunnan, ihailun jne. - ilmauksia. Projektivistisissa kannoissa näyttäisi olevan sama ongelma kuin relativismissakin, eli on ongelmallista, kuinka voidaan käydä rationaalista keskustelua moraalista ja etenkin kuinka voidaan rationaalisesti tuomita sellaiset teot, jotka joidenkin mielestä ovat oikeita, jos kaikki keskustelijat ovat "yhtä oikeassa". Projektivismin mukaanhan kaikki moraaliset väitteet ovat lähtökohtaisesti yhtä oikeita, koska ne puhuvat vain väitteen esittäjän omista asenteista, eivätkä siten ole aidosti ristiriidassa toisen ihmisen esittämän vastakkaisen väitteen kanssa.

Lopulta nihilismin mukaan mitään moraalisia totuuksia ei ole. Moraaliset väitteet "teko x on oikein/väärin" ovat mielettömiä, koska ne yrittävät väittää jotakin riippumattomasta ulkopuolisesta todellisuudesta, mutta tällaista todellisuutta ei ole. Nihilismin mukaan mikään teko ei todellisuudessa ole moraalisesti oikea tai väärä, vaan moraaliset arvostelmat ovat pelkästään ihmisen keksimää fiktiota, verrattavissa Ankkalinnaan. Minun nähdäkseni Dostojevskin huolena oli nimen omaan nihilismiin, ei relativismiin ajautuminen, jos jumalaista moraalikoodia ei oleteta. Nihilismi ja relativismi sekoitetaankin usein keskusteluissa.

Itse olen, kuten sanottu, sitä mieltä, että relativismissa on se vaara, että moraaliset kysymykset muuttuvat makuasioiksi. Haluaisin myös huomauttaa, että mikään ei estä realistiakaan ajattelemasta omien viitekehysten ulkopuolelta. Päinvastoin, jos oletetaan että on olemassa meidän arvostelmistamme riippumaton moraalinen todellisuus, niin silloin lähtökohtaisesti meidän on myös mahdollista erehtyä moraalia koskevissa arvostelmissamme, ja tämä mahdollisuus on otettava huomioon.

Kuten jo edellisessä viestissä selitin, niin minunkaan mielestäni ei kuitenkaan pidä ajatella, että moraaliset totuudet leijuisivat jossakin "platonisessa taivaassa" täysin riippumattomina ihmisten käytännöistä ja asenteista, ainoastaan että niitä ei voida palauttaa pelkästään vallitseviin käytäntöihin ja moraalisiin asenteisiin. Tämä on edelleen yhteensopivaa maltillisen realismin kanssa. Yksityiskohtaisemmat kysymykset moraalisten väitteiden asemasta ovat kyllä todella vaikeita ja monimutkaisia, enkä osaa tarjota mitään pitkälle kehiteltyä teoriaa, varsinkaan kun moraalifilosofia ei ole lähelläkään omaa tutkimusalaani.

 

[Mike]

Uskovaiset ovat kyllä helvetin kovia keksimään vaikka sitten väkisin jotain jumalaan liittyvää. Ei auta, vaikka tiede ounaa päivittäin raamattua, silti uskovaiset tarttuvat pienimpäänkin oljenkorteen ja venyttävät sitä mahdottomuuksiin saakka.

http://www.youtube.com/watch?v=MpYw-L68JmE&feature=related

Kantsii katsoa kokonaan tuo Nooan arkin juttu Discon tekemänä.

Uskovaiset ovat yksinkertaisesti typeriä ihmisiä tässä omassa kehyksessä, vaikka voisivat muuten ollakin ihan järjenkäytön puitteissa. Maapallolla ei ole vielä koko historian aikana löytynyt yhtään todistetta jumalolennoista, mutta silti miljoonat ja taas miljoonat typerät ihmiset uskovat täysin päättömään kirjaan. Aika hullua kun tarkemmin ajattelee. Mihinkään muuhun ihminen ei kovinkaan helposti uskoisi näin naurettavilla nollatodisteilla.

 

[Mike]

Olen joskus miettinyt ajatuksella. Oletetaan nyt päättömästi, että jumala olisi olemassa.

Hän ei anna itsestään mitään viitteitä, ei mitään todisteita, luo meille järjen, joka johtaa tieteeseen, joka taas johtaa raamatun vastaiseen tietoon. Ajan kanssa raamattu menettää enemmän ja enemmän uskottavuuttaan mitä sillä ei ole ollut vuosisataan enää juuri laisinkaan.

Jumala tekee siis täydellisenä olentona epäloogisimman kirjan koko pallon historiassa, pyytää uskomaan tähän sokeasti ilman ainuttakaan todistetta ja lupaa tähän uskoville pääsyn paratiisiin.

Jos jumala sittenkin olisi olemassa, olisiko tämä vain salajuoni, jolla karsitaan kaikki tarpeeksi typerät ihmiset pois ja vain järjenkäyttöön ja omien aivojen hallintaan kykenevät ihmiset pääsisivät paratiisiin?

Koko "usko tai kuole" mentaliteetti täydelliseltä olennolta on päätön ja epäreilu. Kysehän on toki pelkästä uskosta, mutta miten ihminen voi uskoa johonkin, joka on täysin kaiken järjen ulottumattomissa? Siihen voi uskoa, jos on yksinkertaisesti tyhmä, muuta selitystä ei tälle voi olla. Voin vain kuvitella, miten turhauttavaa on elää elämä pelossa, kieltää todellinen minä ja uskoa johonkin, josta ei ole pienintäkään taetta.

 

[sivis]

Toisesta threadista, mutta liittyy intiimisti tämän threadin aiheeseen:

Jotenkin vaan vaikea kuvitella miten ihmiset voi usko tälläseen, heräis todellisuuteen oikeasti. Eli videossa suomalaista kirkon hömppää jalan ihme kasvusta.
http://www.nokiamissio.org/index.php?option=com_content&view=article&id=374

 

[Mike]

Toisesta threadista, mutta liittyy intiimisti tämän threadin aiheeseen:

Jos nyt taas oletetaan, että jumala olisi taas olemassa, niin kuka jumalauta uskoisi semmoiseen vajakkiin, joka katsoo tarpeellisemmaksi kasvattaa jonkun Jonnan Suomesta jalkaterää kuin estää vaikka ne päivittäiset raiskaukset mailmassa.

Ai niin, se jalan kasvaminen oli jumalan ansiota, mutta ne raiskaukset olivatkin saatanan tekeleitä(unohdetaan toki, että saatana on jumalan sallima otus).

 

[Reno^^]

Jos jumala sittenkin olisi olemassa, olisiko tämä vain salajuoni, jolla karsitaan kaikki tarpeeksi typerät ihmiset pois ja vain järjenkäyttöön ja omien aivojen hallintaan kykenevät ihmiset pääsisivät paratiisiin?

Luulen vahvasti että uskikset käsittävät tämän itse asiassa täysin päinvastoin.

 

[Allah]

Katselin tuota Nokia Missio -pätkää ja mieleeni tuli, että olemme tuon Jonnan kanssa oikeastaan sittenkin varsin samankaltaisia, mitä tulee uskonnollisuuteen. Erään lähteen mukaan niin kauan kuin ihminen on tuottanut kirjoitettua tekstiä, olisi eri kulttuureissa esitelty jopa satojatuhansia erilaisia jumalhahmoja. Minä uskon näistä 0 prosenttiin ja Jonna karkeasti ottaen prosentin kymmenesosaan. Jonnakin on ateisti suurinta osaa jumalia kohtaan. Minä menen vain yhden pidemmälle. Meidän ajatuksiamme erottaa vain pieni promille.

 

[Mike]

Luulen vahvasti että uskikset käsittävät tämän itse asiassa täysin päinvastoin.

Säälittävintä uskovaisissa on sokea uskominen ihmisen sanaan. He eivät omaa ainuttakaan todistetta jumalasta, vaan luottavat ihmisen kirjoittamaan kirjaan 100%. Jos kirjassa lukisi, että jokaisen kristityn on tehtävä itsemurha 30 vuotta täytettyään, niin alkaisi vähenemään uskovaisten määrä radikaalisti. Tai no, uskovaisilla on tapana omata itsevaltainen oikeus tulkita raamattua pää persereiässä, joten he voivat tulkita kirjan sanoman aivan miten se nyt vain sopii tilanteeseen kuin tilanteeseen. 30 vuotta voisi siis muuttua ihan tuosta vain 300 vuodeksi.

Esim Nooan arkin kohdalla tulva ei meinaakaan enää koko pallon tulvaa, vaan vain paikallista, tämä tulkinta tuli silloin, kun tiede totesi, ettei maapallo yksinkertaisesti voi tulvia kokonaan. Uskovainen saa mielensä mukaan muuttaa vaikka mustan valkoiseksi kun oikein veivaamalla veivaa. Tappele siinä nyt sitten kovilla faktoilla vastaan kun typerät uskovaiset lässyttävät niitä näitä. Ja kun uskovainen ei enää kykene mitenkään argumentoimaan, sanoo hän legendaarisen "se on ihme", siinä on argumentoinnin multihuipentuma.

 

[Grip]

Kysäistään Mikeltä parin oluen jälkeen. Onko jokainen uskonto sinun mielestä täyttä paskaa? Vaikka sitä "toteutettaisiin" silleen järkevästi. Eikös ne tutkimukset osoita suurinpiirtein niin, että uskonto/muu usko tulevaisuuteen rauhoittaa, rentouttaa ja lisää elinvuosia.

 

[Penco]

Moraalista

Mielenkiintoista vääntöä moraalista. Mä näen sen hiukan eri valossa. Mun mielestä moraali palautuu yksinkertaisesti siihen, että ihmiset ovat toistensa kanssa tekemisissä ja ovat aina olleet. Kanssakäymisestä seuraa ongelmia, joihin on muodostettava joku ratkaisu. Meillä on siis aina ollut pakko tehdä noita päätöksiä (siinä mielessä ei olla vapaita, jotain on aina tehtävä). Edelleen tehdyillä päätöksillä on aina ollut seurauksensa reaalimaailmassa. Ihminen on oppivainen, me opimme huonojen päätösten seurauksista niin kuin hyvienkin. Siksi on luontevaa että moraaliset koodit muodostuvat tietynlaisiksi. Mutta en mä silti näe että ongelmiin annetut vastaukset olisivat palautettavissa johonkin absoluuttisten tosiasialauseiden maailmaan (jos tätä tarkoitettiin). Pistän esimerkin jossa varmaan on looginen virhe, mutta so not. Ihmiset eivät yleensä potki paljain jaloin isoja kivenlohkareita. Tämä ei perustu siihen, että olisi olemassa kivien potkimisen kieltävä absoluuttinen tosiasialause vaan siihen, että ymmärrämme seuraukset ja harvat meistä pitävät niitä toivottavina.

Musta absoluuttisen moraalin ongelma on pitkälti sama kuin uskonnonkin: edellytetään jonkin asian olemassaoloa koska ilman sitä maailma ei vaikuta fiksulta paikalta; "Tätä me ei haluta". Mitä edellytyksiä meillä on olettaa maailman olevan "hyvä" tai "oikeudenmukainen"? Myös moraalirealismin (jos ymmärsin käsitteen oikein) ja uskonnon seuraukset on periaatteessa samankaltaisia: helposti katsotaan erilailla ajattelevan olevan väärässä siitä syystä että oma näkemys edustaa absoluuttista totuutta ja tämä edelleen blokkaa mahdollisuuksia toisen esittämien perustelujen ymmärtämiseltä. En tarkoita että Aatu veisi juttua tähän suuntaan vaan puhun yleisemmästä ongelmasta joka tohon ajatteluun mun mielestä liittyy. Itse ajattelen että moraalisia kysymyksiä pitää nimenomaan perustella niiden seurausten kannalta, vailla oletusta ennalta annetuista oikeista moraalisista kaavoista. Esimerkiksi väitteelle "viattomien ihmisten tappaminen on väärin" voidaan kyllä esittää vastaväitteitä ("sodassa välttämätöntä suuremman pahan välttämiseksi", what ever) eikä niihin voi vastata toteamuksella että "lause on absoluuttisesti tosi".

 

[Ankara Aatu]

Mielenkiintoista vääntöä moraalista. Mä näen sen hiukan eri valossa. Mun mielestä moraali palautuu yksinkertaisesti siihen, että ihmiset ovat toistensa kanssa tekemisissä ja ovat aina olleet. Kanssakäymisestä seuraa ongelmia, joihin on muodostettava joku ratkaisu. Meillä on siis aina ollut pakko tehdä noita päätöksiä (siinä mielessä ei olla vapaita, jotain on aina tehtävä). Edelleen tehdyillä päätöksillä on aina ollut seurauksensa reaalimaailmassa. Ihminen on oppivainen, me opimme huonojen päätösten seurauksista niin kuin hyvienkin. Siksi on luontevaa että moraaliset koodit muodostuvat tietynlaisiksi. Mutta en mä silti näe että ongelmiin annetut vastaukset olisivat palautettavissa johonkin absoluuttisten tosiasialauseiden maailmaan (jos tätä tarkoitettiin). Pistän esimerkin jossa varmaan on looginen virhe, mutta so not. Ihmiset eivät yleensä potki paljain jaloin isoja kivenlohkareita. Tämä ei perustu siihen, että olisi olemassa kivien potkimisen kieltävä absoluuttinen tosiasialause vaan siihen, että ymmärrämme seuraukset ja harvat meistä pitävät niitä toivottavina.

Musta absoluuttisen moraalin ongelma on pitkälti sama kuin uskonnonkin: edellytetään jonkin asian olemassaoloa koska ilman sitä maailma ei vaikuta fiksulta paikalta; "Tätä me ei haluta". Mitä edellytyksiä meillä on olettaa maailman olevan "hyvä" tai "oikeudenmukainen"? Myös moraalirealismin (jos ymmärsin käsitteen oikein) ja uskonnon seuraukset on periaatteessa samankaltaisia: helposti katsotaan erilailla ajattelevan olevan väärässä siitä syystä että oma näkemys edustaa absoluuttista totuutta ja tämä edelleen blokkaa mahdollisuuksia toisen esittämien perustelujen ymmärtämiseltä. En tarkoita että Aatu veisi juttua tähän suuntaan vaan puhun yleisemmästä ongelmasta joka tohon ajatteluun mun mielestä liittyy. Itse ajattelen että moraalisia kysymyksiä pitää nimenomaan perustella niiden seurausten kannalta, vailla oletusta ennalta annetuista oikeista moraalisista kaavoista. Esimerkiksi väitteelle "viattomien ihmisten tappaminen on väärin" voidaan kyllä esittää vastaväitteitä ("sodassa välttämätöntä suuremman pahan välttämiseksi", what ever) eikä niihin voi vastata toteamuksella että "lause on absoluuttisesti tosi".

Mielenkiintoisia pointteja.

Kuitenkin, kun sanot, että moraalisia kysymyksiä pitää arvioida tekojen seurausten kannalta, niin silloinhan juuri otat kantaa siihen, millaiset moraaliset arvot ovat oikeita tai hyviä. Tekojen hyvyyttähän voitaisiin arvioida seurausten asemasta myös esimerkiksi sen mukaan, millaista luonteenlaatua ne ilmentävät (esim. rohkeat teot olisivat hyviä, vaikka niillä olisi huonojakin seurauksia jne; tähän tapaan ajatellaan ns. hyve-etiikassa); tai vaikkapa siten, että ainoastaan sellaiset teot ovat kiellettyjä, jotka loukkaavat joitakin tarkkaan rajattuja perusoikeuksia, ja kaikki muut teot ovat hyväksyttäviä, vaikka niillä olisi huonojakin seurauksia (kuten libertaristit ajattelevat).

Eli seurauksia painottava ajattelu on jo tietyn moraalisen kannan ottamista. Jos olet sitä mieltä, että tämä ajattelutapa on parempi kuin esimerkiksi nuo yllä esittämäni kilpailevat lähtökohdat, niin silloin sinun on ainakin jossakin mitassa sitouduttava realismiin. Relativismin mukaanhan nämä eri ajattelutavat saattavat olla samaan aikaan oikeita, vaikka niistä seuraisi ristiriitaisia seurauksia - toisen mukaan joku teko olisi oikea ja toisen mukaan väärä.

Mitä tulee tuohon kivien potkimiseen, niin sehän ei varmaan ole moraalisesti tuomittavaa, se on ainoastaan typerää. Moraalia tarvitaan ennen kaikkea sellaisissa tilanteissa, joissa joku teko tuottaisi tekijälle hyötyä mutta jollekin muulle haittaa. Näissä tilanteissa on usein järkevää ajatella, että teko on moraalisesti väärä, vaikka se tekijän näkökulmasta olisikin tavallaan "järkevä". Jos nyt sitten joku sanoo, että hänen mielestään tällaiset teot, kuten vaikkapa varastaminen, ovat täysin oikeutettuja - sanotaan vaikka, että hän uskoo vahvimman oikeuteen tai "viidakon lakiin" - niin meidän pitää pystyä vetoamaan johonkin yleiseen moraalisääntöön tai oikeustajuun voidaksemme perustella hänelle, miksi se teko on väärin. Minusta tähän tarvitaan ainakin jonkin asteista realismia, kuten olen jo aikaisemmissakin viesteissä yrittänyt selittää. Tämä ei tietystikään ole mitenkään kiistatonta, vaan esimerkiksi relativistien mielestä tuollaiset teot voidaan tuomita ilmankin realistisia oletuksia. Mutta kuten olen sanonut, niin en ole ollenkaan varma, voiko relativisti johdonmukaisesti tehdä niin, ainakaan ilman että sama ongelma toistuisi esimerkiksi kulttuurien tasolla.

Parissa edellisessä viestissäni olenkin jo yrittänyt selittää, että en minäkään ajattele moraalisten tosiasioiden leijailevan jossain täysin tästä fyysisestä maailmasta riippumattomassa todellisuudessa. Tietysti esimerkiksi se, että ihmisten lyöminen on väärin, liittyy ihan maallisiin tosiasioihin, kuten siihen että lyöminen sattuu ja siitä voi tulla vammoja. Mutta se, että näitä pidetään kriteerinä jonkin teon hyvyydelle tai pahuudelle, on viime kädessä kai hyväksyttävä jonkun sellaisen asian kuin moraalitajun tai omantunnon kertomana tosiseikkana, jota ei loputtomiin voida perustella fysikaalista maailmaa koskevilla faktoilla. Tässä yhteydessä on hyvä muistaa, kuten jo aikaisemmin totesinkin, että on yksi asia selittää moraalisen ajattelumme kehitystä historiallisesti, ja toinen asia perustella moraalisia väitteitä normatiivisesti.

Tuo esimerkkisi oikeutetusta sodasta oli myös ihan osuva. Se osoittaa hyvin, kuinka vaikeaa on muotoilla mitään yleispäteviä moraalisia sääntöjä, jotka pätisivät kaikissa tilanteissa. Minusta tuntuukin, että ei sellaisia kaikkiin tilanteisiin päteviä sääntöjä ehkä tarvitsekaan voida muotoilla. Kuitenkin hyvin monissa tilanteissa tiedämme käytännössä automaattisesti, miten niissä kuuluisi toimia. Erilaiset ohjeet, kuten "tee toisille niin kuin toivoisit itsellesi tehtävän" ovat hyviä yleisohjeita, vaikka ne eivät pädekään ihan jokaiseen tilanteeseen. Moraalirealismin kannalta tämä kyllä riittää, kunhan yksittäisissä tilanteissa on olemassa objektiivisesti oikeita ja vääriä toimintatapoja, vaikka näistä ei voitaisikaan yleistää mitään yhtä sääntöä, joka kattaa kaikki mahdolliset tilanteet.